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Ignorieren

Wenn es mir gut, geht es auch allen um mich gut. Dieser sehr wahre Satz wird in den letzten Jahren des öfteren missbraucht um einen starken Egoismus zu rechtfertigen. Aber das ist hier keineswegs beabsichtigt – gesunder Egoismus ist gut und wichtig. Viele Menschen finden hier nicht den rechten Zugang oder eine gute Balance. In dieser Folge von Coach&Coach versuchen Jan Gustav Franke und ich dem auf die Spur zu gehen und erläutern, wie man gesunden Egoismus üben kann.

 

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Hier die Transkription des Podcast:

Björn
Hallo und herzlich Willkommen zu einer neuen Folge Coach und Coach mit mir, Björn Bobach und Jan Gustav Franke Hallo Jan.

Jan
Hallo Björn.

Björn
Wir setzen uns heute mit gesundem Egoismus auseinander. Und wie sind wir darauf gekommen? Unsere geschätzte Dozentin, bei der wir beide die Zertifizierung zum Personal Coach IHK gemacht haben. Hat da vor einigen Monaten etwas auf LinkedIn gepostet, was ich vehement bejahen musste. Und zwar war es eine Auseinandersetzung zu den zu dem Thema bzw zu der Tatsache, dass es zurzeit 111 Tendenz gibt, das viele, das sich auf sich selbst konzentrieren, ein bisschen übertreiben. Das Schöne wenn es mir gut geht, geht es auch allen anderen gut, wird da ein wenig ins Extreme verzogen und endet in totaler Egozentrik und übertriebenem Egoismus. Und das hat uns dazu geführt, uns mal Gedanken darüber zu machen Was ist eigentlich gesunder Egoismus und wie kann der entstehen? Und wo sind da die Grenzen, die, die man so nicht überschreiten sollte? Damit wollen wir uns heute auseinandersetzen. Habe ich das gut zusammengefasst? Ja.

Jan
Das hast du.

Björn
Also, was ist gesunder Egoismus?

Jan
Ich habe mir gedacht, dass das jetzt so läuft. So einfach ist das nicht. Aber erst mal ist festzustellen, dass das keine Sache ist, die ruckizucki ganz einfach zu beantworten ist.

Björn
Nein.

Jan
Weil es dafür auch. Ein ganz großes Stück an Selbstreflexion, Bedarf und auch Verständnis von meinem Gegenüber, meinen Gegenübern. Und es ist auch ein sehr. Es kann eine sehr fragile Geschichte sein, weil es gibt da glaube ich, relativ schnell auch Punkte, wo es kippen kann. Wir bewegen uns ja eigentlich. Wir haben vorher ja schon einmal darüber gesprochen in diesem Spannungsfeld zwischen den Polen, Selbstlosigkeit bis Selbstlosigkeit oder sogar Selbstaufgabe. Also wenn man alles für andere tut oder sich selbst komplett aufgibt und es ist doch egal, was mit mir ist, bis hin zu absolutem Egoismus oder Egozentrik, wenn es eigentlich nur um die eigene Person geht und nur um das eigene Wohlbefinden oder darum, dass die eigenen Wünsche hier erfüllt werden. Und die hohe Kunst, wie immer im Leben ist es jetzt also, hier einen gesunden Punkt zu treffen. Und der liegt wahrscheinlich irgendwo in der goldenen Mitte. Aber wie findet man das jetzt heraus? Das ist ja die große Frage.

Björn
Ja, vielleicht finden wir die Mitte, wenn wir die beiden Pole einmal beleuchten, also einmal das übertrieben egozentrische, egoistische und einmal das übertrieben altruistische, selbstlose, also übertrieben selbstlose Selbst aufgeben. Und dann können wir uns vielleicht der Mitte annähern.

Jan
Ja, gut.

Björn
Also dieser Trend, von dem ich da eben sprach, resultiert ja aus dem Satz Wenn es mir gut geht, dann geht es auch an den anderen um mich herum gut. Und das ist bestimmt wahr, weil man ja nur, wenn es einem selbst gut geht, auch Dinge für andere tun kann, ohne und zwar mit voller Energie tun kann und aus vollen Reserven schöpfen kann. Aber das verleitet dazu, dass man sagt Hoppla, hier komm ich und alles andere ist mir egal. Und man verhält sich dann extrem rücksichtslos. Das kann in Empathielosigkeit sich äußern. Das kann in. Herzlosigkeit würde ich jetzt fast sagen, sich äußern, also dass man sehr kalt reagiert, vielleicht auf das, was um einen herum passiert, unzugänglich wird. Hilf mir ein bisschen. Was noch?

Jan
Ich glaube du, du du hast schon die richtigen Worte gewählt in dem Zusammenhang. Es passiert halt einfach, dass man andere Menschen aus dem Blick verliert. Und genau das ist der Punkt bei Egozentrik, dass man das eben tut. Und hier ist auch wichtig, dass man darüber spricht, dass es unterschiedliche Ebenen gibt. Denn es gibt auch durchaus Menschen, die sagen Jetzt mal in der klassischen ist so ein klassisches Beziehungs thema, vielleicht in der klassischen Geschlechter oder in einem klassischen Rollenverständnis. Eine Person ist Ernährer oder Ernährer in die andere kümmert sich vielleicht um Haus und Hof. Und jetzt bringt die Person, die jetzt für das materielle Wohl zuständig ist, er bringt ja so viel nach Hause, da muss es der anderen Person noch gut gehen. Die hat doch alles.

Björn
Ja.

Jan
Mir geht es gut. Ich habe einen erfüllenden Job und es läuft. Und ich bin ja auch dadurch das Ich, dass es mir gut geht, hier weiter leistungsfähig. Also habt ihr doch alles, was ihr braucht. Dann seid doch froh. Und ich glaube, ganz wichtig ist bei dieser Geschichte, dass man eben auch sein Umfeld nicht aus den Augen verliert und einfach darauf achtet, dass es eben nicht nur die eigenen Bedürfnisse gibt, sondern es gibt auch die Bedürfnisse von anderen Menschen. Und es geht ja sogar noch weiter. Wenn ich diesen krassen Egoismus fahre oder diese krasse Egozentrik, dann gibt es die Möglichkeit, dass mein Umfeld entweder darauf reagiert, indem es das hinnimmt, aus welchen Gründen auch immer und vielleicht unglücklich ist oder wird. Es gibt aber auch die Möglichkeit, dass sich mein Umfeld von mir ab kehrt und das ist eigentlich genau ins Gegenteil umschlägt. Eigentlich genau zu dem, was ich nicht erreichen wollte.

Björn
So und da spielt natürlich auch wieder der radikale Konstruktivismus rein und der Perspektivwechsel, weil genau, was du sagst. Man verliert den Blick für die anderen und man kreist sich nur noch um sich selbst. Und ich muss da gerade eine persönliche Geschichte loswerden, weil meine Eltern sind nun beide gestorben. Deswegen kann ich das erzählen, ohne dass ich hier irgendwie irgendwem auf die Füße trete. Ich kann mich erinnern, dass meine Mutter gerne erzählte, dass mein Vater mal zu ihr sagte Dein Leben hätte ich gern, du musst dich ja nur um die Kinder kümmern.

Jan
Ja.

Björn
Weil das genau.

Jan
Laut lachen.

Björn
Ja, weil das. Genau. Weil das genau diese Situation quasi war. Der Ernährer. Und dann die Mutter, die zu Hause bei den Kindern ist und genau da auch für viele Reibungspunkte gesorgt hat.

Jan
Und ich meinte, ich glaube nah dran an dem. Das bisschen Haushalt ist doch kein Problem.

Björn
Sagt mein Mann genau. Ja, aber das ist ja genau der ist ja genau der Punkt. Man verliert den Blick für die anderen, man kreist nur um sich selbst und man überträgt dann ja in dem Moment auch quasi das eigene Verständnis von Glück völlig auf den anderen. Aber wir schweifen gerade ein bisschen ab, aber das ist tatsächlich, das ist tatsächlich der Ausgangspunkt. Also wenn man so eine Haltung hat und dann sagt, na ja, ich verdiene ja viel Geld, das ist für mich das Wichtigste. Also sind alle anderen um mich herum auch ganz glücklich. Es ist schon schwierig.

Jan
Genau. Es muss nicht nur Geld sein, sondern es kann auch genau das Gegenteil sein. Es kann auch sein, zum Beispiel einfach eine exzessive Selbstbezogenheit. Es kann auch ein Hobby sein, das ich vielleicht auch beispielsweise Dinge wie Ich muss auch für andere sorgen darin vernachlässige, dass ich beispielsweise meine ganze Zeit nur für irgendein extremes Hobby, das viel Zeit in Anspruch nimmt, dann draufgehen lasse. Vereins Tätigkeiten, also alles, was außerhalb sozusagen meines sonstigen Lebens liegt. Und das ist natürlich auch das Thema. Überall da, wo man sich auch woanders dann bewegt, entstehen natürlich auch da Erwartungshaltungen. Und das ist eben dieses, dieses beziehungs technisch oder systemtheoretische Spannungsfeld, in dem wir sind. Es gibt immer auch verschiedene Systeme, in denen wir agieren. Alle haben gewisse Erwartungshaltung oder von uns empfundene Erwartungshaltungen, die es zu befriedigen gilt. Und daraus kann es eben nicht, die eine Sache zu betreiben, dass ich eben an einer anderen Stelle vernachlässige. Und ich würde gern noch mal auf einen Punkt kommen, den du gerade angesprochen hast.

Jan
Und das ist die Empathie, dass wir nämlich hier eigentlich ein Schlüsselelement, das ist ein Schlüsselpunkt, dass es wichtig ist, dass man empathisch bleibt und versteht. Was ist denn das Bedürfnis auch von meinem Umfeld jeweils? Nur dann kann ich auch tatsächlich abwägen Bin ich hier noch auf dem richtigen Kurs und trifft das sozusagen auch da noch? Die Erwartungen oder die Bedürfnisse meines Umfeldes in dem Zusammenhang.

Björn
Und das ist ja auch so, dass ein Ausfüllen des Hobby überhaupt nichts Schlechtes ist. Also sollen sie auch keiner falsch verstehen. Es ist ja auch total wichtig, dass man diesen ja genau, dass man diesen gesunden Egoismus hat und Dinge hat, die man für sich selber auch tut. Aber es wird halt gefährlich. In dem Moment, wo sich mein Umfeld vielleicht beklagt und sagt Wir haben nichts mehr von dir oder ich komme hier ein bisschen zu kurz. Und man dann damit argumentiert Ja, aber es muss ja erst mal mir gut gehen. Das ist ja genau der Punkt, dass wenn es da angekommen ist, dann wird es schwierig.

Jan
Genau. Wir haben ja jetzt diesen einen Pol, diese Egozentrik oder den starken Egoismus nun schon mal beleuchtet. Das andere war ja die Selbstlosigkeit oder Selbstaufgabe in dem Zusammenhang, dass man also gar nicht auf sich selbst achtet oder immer nur für andere funktioniert oder etwas tut. Jetzt würde, könnte man ja sagen Ja, wieso? Das ist doch nicht weiter wild. Warum? Warum ist es dann doch problematisch?

Björn
Ja, also wir können jetzt bei dem Beispiel von eben bleiben. Also wenn ich zum Beispiel gar kein Hobby hätte. Also wenn ich jetzt nichts hätte, was ich wirklich nur für mich tue und mein ganzer Tagesablauf quasi fremdbestimmt wäre, da haben wir auch wieder dieses Thema, mit der Selbstbestimmung und Fremdbestimmung nur fremdbestimmt wäre von den Bedürfnissen der anderen. Dann würde ja ein Grundbedürfnis von mir nicht erfüllt werden, weil eines unserer Grundbedürfnisse ist ja die Selbstbehauptung und die Selbstbestimmung. Dann komme ich irgendwann in eine Situation, wo sehr wahrscheinlich mutmaße ich jetzt eine Kleinigkeit dafür sorgen kann, dass ich völlig aus der Fassung gerate, weil einfach nicht so zugelassen mit den Bedürfnissen der anderen bin und mit der Erfüllung der Bedürfnisse der anderen bin, dass gar keine Kapazität mehr dafür ist, diese Bedürfnisse so zu erfüllen, weil ich überhaupt keine Zeit habe, mich auf mich selbst auch mal zu konzentrieren und darauf zu achten, was mir selbst gut tut.

Jan
Das heißt also auch, wenn man jetzt, sage ich mal, voll in der Tätigkeit aufgeht oder auch in einer. Rolle, Beziehung oder wie auch immer, dann heißt das nicht zwingend, dass es was mit Selbstaufgabe zu tun haben muss. Also wenn man sagt, es ist trotzdem etwas, was einen erfüllt, aber wenn man es tut nur für andere und dabei sich selbst und die eigenen Bedürfnisse vernachlässigt, dann wird es natürlich schwierig. Das heißt, wir brauchen natürlich auch unsere Ventile für Dinge, die sich aufstauen, aufladen. Das kann Stress sein aus dem Beruf, das kann Stress sein, auch aus der Beziehung. Und dafür braucht man Ventile. Das kann Sport sein, das kann Meditation sein. Das kann aber auch mal das Gespräch mit einem Freund sein, mit einer Freundin, sich einfach mal den Frust oder Kummer von der Seele reden. Aber wenn man sich selbst immer nur noch aufopfert für andere Menschen, dann führt das dazu, dass sich das einfach anschaut, dann über die Zeit und dass man dann auch tatsächlich in eben diese Bereiche reinrutschen kann.

Jan
Sprichworte Stichwort Burnout, in denen es dann irgendwann dazu führt, dass man eben nicht mehr funktioniert, nicht mehr einfach nur für andere, sondern dass es einfach nicht mehr klappt. Und dann wird es natürlich tatsächlich problematisch für die eigene Gesundheit. Unabhängig davon. Das ist natürlich auch viel erfüllender. Das Leben ist, wenn man auch einfach Spaß hat an den Dingen und Spaß am Leben. Und dafür ist es dann eben teilweise doch notwendig, dass man etwas auf sich achtet. Und das ist dieser zitierte gesunde Egoismus, dass man also nicht immer nur sagt Ja, kann ich machen. Und ja, das ist in Ordnung, ich übernehme das schon für dich. Und so weiter, sondern dass man auch mal für sich sagt Jetzt bin auch ich mal dran. Und das ist aus meiner Sicht auch absolut in Ordnung.

Björn
Ja, ist es, absolut. Aber wir hatten ja auch im Vorgespräch schon festgestellt, dass das jetzt etwas ist, was vielen nicht leicht fällt. Also es ist sehr wahrscheinlich häufiger, dass viele, dass Menschen eher dazu neigen, nicht gesunden Egoismus auszuleben, anstatt es übertrieben zu machen. Warum ist das so? Da hatten wir uns ja im Vorfeld auch schon Gedanken zu gemacht. Ich glaube es fängt schon mit dem Begriff Egoismus an, weil Egoismus ist ja sehr negativ beladen und das auch zu Recht, weil Egoismus in der puren Form, wie wir jetzt vorher schon geklärt haben, ja wirklich etwas sozial äußerst Unzugängliches ist. Also es wird schon vielen schwer fallen, über sich selber zu sagen Ich bin gesund, egoistisch.

Jan
Ja, das ist natürlich eine Frage, wie man mit Freunden umgeht oder wie man die empfindet. Man könnte auch sagen Ich bin selbstbewusst oder ich achte auf mich. Das wäre vielleicht, wenn vielleicht Worte, mit denen man sich da, den man da besser umgeht und achte eben auch auf meine eigenen Bedürfnisse. Also ich finde auch, dass der gesunde Egoismus jetzt so als Sprichwort nicht unbedingt die eleganteste Wahl ist in diesem Zusammenhang. Aber trotzdem ist er erst mal bekannt als solcher und als so wie er gemeint ist, der gesunde Egoismus auch nicht. Aus meiner Sicht nicht schädlich, aber es kommt immer drauf an, aus welcher Perspektive man da gerade draufschaut. Das ist halt auch das Interessante bei diesen Dingen.

Björn
Ja, und der, der das Wort Egoismus oder egoistisch triggert, natürlich auch jede Menge Glaubenssätze, die wir alle in uns tragen und für die dies uns vielleicht noch nicht so lange zuhören. Noch mal vielleicht kurz ein kleiner Bogen dahin. Glaubenssätze im Sinne von Dingen, die wir schon in frühester Kindheit oder Jugend antrainiert bekommen haben, die uns vielleicht auch daran hindern, da einen gesunden Egoismus an den Tag zu legen. Also zum Beispiel so ein Satz wie Sei nicht so egoistisch!

Jan
Ja, oder du musst. Du musst etwas tun, damit du was wert bist. Mach dich nützlich.

Björn
Denk nicht nur an dich selbst oder auch so was wie ein Gefühl, immer zu kurz zu kommen. Also, dass man das Gefühl hat, man kommt immer zu kurz. Kann einen daran hindern, eine gesunde Balance zu finden. Da steckt ganz viel drin. Also das, was uns daran hindert, vielleicht wirklich in bestimmten Momenten mal zu sagen Moment, jetzt bin ich mal dran. Kann ganz viele Auslöser haben.

Jan
Genau. Es kann dieses sein. Moment, jetzt bin ich mal dran, das. Dass man da gehemmt ist. Oder es kann auch tatsächlich sein, dass man ja überkompensiert und aus solchen Gründen auch sagt Ja, jetzt bin ich aber erst mal dran. Also ich habe. Wenn ich nicht auf mich achte, dann tut es keiner. Nach dem Motto. Und das ist eben auch ein Thema, das wir halt. Und das ist das Interessante, dass wir natürlich auf Basis dieser Glaubenssätze, die in uns schlummern und auf wirken, oft ja auch unterbewusst, aber dass sie doch teilweise uns triggern, dass sie Impulse in uns setzen, wie wir handeln und dass uns manchmal gar nicht so richtig klar ist Woher kommt das eigentlich gerade? Das kann schon ganz spannend sein, sich damit auseinanderzusetzen und da mal auf den Zahn zu fühlen.

Björn
Ich glaube, ein ganz großer, großes Anzeichen, dass man das vielleicht üben sollte, ist, wenn man das Phänomen hat, dass man sehr schwer Nein sagen kann. Neinsagen ist ja eigentlich ein etwas gesundes, dass man sich abgrenzt und dass man sagt Nein, das schaffe ich jetzt nicht, das geht auf meine Kosten jetzt, wenn ich das auch noch auf mich weise. Wenn einem, wenn man damit grundsätzlich ein Problem hat, dann sollte man vielleicht daran arbeiten oder üben, ein wenig gesünder egoistisch zu sein. Kann man das üben?

Jan
Das kann man auf jeden Fall üben. Also das kann man auf unterschiedlichste Art und Weise üben. Das kann man üben, indem man sich erst mal bewusst macht, in welchen Situationen man dazu überhaupt neigt zu reagieren. Das muss ja auch nicht in jeder Situation so sein, sondern es kann auch in unterschiedlichen Situationen, die aber vielleicht ähnlich gelagert sind, der Fall sein. Das kann an bestimmten Personen hängen. Die wir eventuell als solche, die halt einfach von ihrer Art so sind, dass sie das bei uns bewirken oder die uns vielleicht auch unterbewusst unbewusst an eine andere Person erinnern oder die wir sozusagen einem ähnlichen Verhältnis sehen. Ähnlichen Licht zu einer Person, mit der wir schon ähnliche Erfahrungen gemacht haben. Das heißt also erst mal verstehen, in welchen Situationen kommt das überhaupt zustande? Und dann kann man es. Üben, indem man einmal analysiert Woher kommt das? Was triggert mich da? Und man kann es auch praktisch üben, indem man einerseits das zum Beispiel auch in Rollenspielen, auch in klassischen Coaching Settings mal macht, dass man es also mal ausprobiert Wie fühlt es sich denn an, Nein zu sagen?

Jan
Wie kann ich da Nein sagen? Man muss ja nicht immer sagen Nein, auf gar keinen Fall, das kommt gar nicht in die Tüte, sondern es gibt ja noch andere Möglichkeiten. Man kann andere Optionen, Kompromisse, man kann Kompromisse machen. Auch ein wunderschönes Wort hier und da sind Möglichkeiten. Und man kann es dann auch in tatsächlichen Feldversuchen ausprobieren. Also wirklich rausgehen und dann mal? Den gesunden Egoismus an den Tag legen und mal ausprobieren, was passiert. Vielleicht erst mal in Situationen, bei denen wir nicht so eine ganz große Sorge haben, dass uns das auf die Füße fallen könnte.

Björn
Und vielleicht mal ein ganz praktikabler Tipp von mir. Gut, wir sind ja als Coaches gehen wir eigentlich keine Ratschläge, aber vielleicht so aus meiner persönlichen Erfahrung. Also ich war mal ein übertrieben altruistisch unterwegs und ich war mein übertriebener Altruist. Ich war schon sehr selbst aufgeben in einer Phase meines Lebens und ich war auch der Versteher vor dem Herrn. Ich habe alle immer verstanden. Ich konnte auch immer alles rechtfertigen, was irgendjemand um mich herum getan hat. Also es war war. Ich muss da jetzt mittlerweile drüber lachen, weil im Nachgang denke ich, so wie verrückt eigentlich. Was mir unglaublich gut getan hat, war mir Zeit für mich selbst zu reservieren. Und ich glaube, das ist etwas, was viele gar nicht so auf dem Schirm haben. Wir haben den Terminkalender voll und dann 1000 Verpflichtungen und so, aber wo ist denn wirklich Zeit nur für einen selbst? Und das ist etwas, was ich als unglaublich hilfreich empfunden habe, mir einfach in meinem Kalender auch Zeiten mal zu bloggen, die wirklich nur Björn Time sind.

Björn
Das heißt, das habe ich auch tatsächlich dann so genannt Björn Time, wo ich dann wirklich Dinge getan habe, wo nur ich drauf Lust hatte, was ich für mich machen wollte, was ich mit einem super Gefühl nur für mich gemacht habe. Und das ist mir anfangs schwergefallen und ich glaube, dass es vielen schwer fällt, wenn man das nicht praktiziert. Aber das hat enorme Auswirkungen gehabt. Und diese Zeiten gibt es auch jetzt immer noch. Also es gibt immer Zeiten, die sind für mich heilig und das ist für mich. Und so lebe ich meinen gesunden Egoismus, dass ich mich halt ausklinken, dann mal eine Weile und das ist jetzt nicht monatelang oder wochenlang, nicht mal Tage lang. Aber es gibt halt Zeitfenster, wo ich denke, nein, jetzt kümmere ich mich um mich. Und das ist kann ich nur jedem ans Herz legen, wenn es Leute gibt da draußen, die da vielleicht auch ein bisschen kämpfen.

Jan
Ja, das ist dann noch mal ganz praktischer Ratschlag am Ende der Folge. Wir hoffen auf jeden Fall, ihr hattet Spaß daran, an diesem kleinen Ausflug in die unterschiedlichen Pole der Selbstlosigkeit und des Egoismus und das Spannungsfeld dazwischen und letzten Endes dann beim Herausfinden des gesunden Egoismus. Wir wünschen euch auf jeden Fall, dass ihr achtsam auf euch selbst seid und bewusst auch für die eigenen Bedürfnisse, für die eigenen Bedürfnisse und an der einen oder anderen Stelle auch einfach mal darauf achten, was euch gut tut. Und wir hoffen, dieser Podcast tut euch ebenfalls gut und wir hören euch beim nächsten Mal wieder und verabschieden uns bis dahin. Macht’s gut. Tschüss. Auf Wiederhören.

Das Gelassenheitsgebet ist eine wahre Goldgrube und man kann es auch ganz ohne Gott sprechen. Es erfreut sich großer Beliebtheit – nicht nur in Selbsthilfegruppen, sondern in allen Lebenslagen.
In dieser Folge von Coach&Coach setzen Jan Gustav Franke und ich uns mit den Kernaussagen des Gebets auseinander, erklären die Wirkung und sprechen darüber, was es für uns persönlich bedeutet.

 

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Hier die Transkription des Podcast:

Jan
Herzlich willkommen zu einer neuen Folge von Coach und Coach. Ich darf ganz herzlich Björn begrüßen. Hallo, John.

Björn
Hallo Jan!

Jan
Und ich freue mich, dass wir heute über etwas aus meiner Sicht ganz Besonderes sprechen. Denn es sind ein paar Zeilen, die wir heute besprechen werden und auseinander nehmen werden, die ganz, ganz viel zu bieten haben. Und zwar geht es heute um das Gelassenheit Gebet. Wir werden es gleich auch noch mal zitieren, bevor wir dann im Detail reingehen. Und das Gelassenheit Gebet ist etwas, das muss man gar nicht zwingend in einem religiösen Kontext sehen. Da kommen wir gleich auch noch mal dazu. Es stammt aber tatsächlich von einem US amerikanischen Theologen, Reinhold Niebuhr. Ich weiß nicht, ob der Nachname tatsächlich amerikanisch so ausgesprochen wird, aber geschrieben wie deutsch Niebuhr. Und es ist vor oder während des Zweiten Weltkriegs geschrieben worden, also in einer sehr aussichtslosen Zeit für viele Menschen, gerade heute, auch angesichts aktueller Konflikte. Es ist vielleicht noch mal besonders aktuell, noch in dem Zusammenhang. Und ja, es kann gar nicht genau zurückdatiert werden, wann es verfasst wurde. Aber es spielt auch im Endeffekt keine große Rolle, denn es ist letzten Endes wahrscheinlich ja für immer aktuell.

Jan
Und bevor wir jetzt hier weiter im Nebel stehen und gar nicht wissen, worüber wir sprechen. Björn Ich glaube, du hast da was vorbereitet.

Björn
Ich mache es jetzt ohne den lieben Gott. Wenn man möchte, kann man sich jetzt vor dem Text auch noch das Gott vorstellen. Aber das Gelassenheit Gebet lautet eigentlich Gib mir die Gelassenheit, Dinge hinzunehmen, die ich nicht ändern kann. Den Mut, Dinge zu ändern, die ich ändern kann, und die Weisheit, das eine vom anderen zu unterscheiden. Stille. Das ist es schon. Aber in diesen paar Zeilen steckt ja unglaublich viel an Gehalt, finde ich. Und wir hatten jetzt im Vorgespräch uns überlegt, dass wir einmal die drei großen Schlagwörter jeweils für sich betrachten und uns dazu Gedanken machen, was das eigentlich für unseren Alltag und für unseren Umgang mit uns selbst und mit den Menschen um uns herum bedeutet. Also ganz am Anfang steht einem erst mal die Gelassenheit Gib mir die Gelassenheit, Dinge hinzunehmen, die ich nicht ändern kann. Ich glaube, das fällt. Vielen Menschen nicht so leicht. Fällt dir das immer leicht?

Jan
Ja immer leicht wäre vermessen. Also ich würde sagen, Gelassenheit ist schon so eines und eine der Eigenschaften, die ich auch immer weiter versuche zu anzustreben und zu kultivieren in mir selbst. Ich finde es also auch ganz wichtig, dass man differenziert. Gelassenheit heißt nicht Gleichgültigkeit im Sinne von ist mir egal, sondern die Gelassenheit, gerade jetzt, hier, in diesem Kontext Dinge hinzunehmen, die man nicht ändern kann. Zeichnet ja tatsächlich aus, dass man bereit ist zu akzeptieren, was gerade ist. Es passiert eventuell etwas. Etwas Schönes kann es sein. Es kann auch etwas weniger Schönes sein, etwas Schlimmes sein. Was passiert aber, wenn etwas passiert ist? Dann muss es erst mal so angenommen werden und dann bringt es auch nichts mehr, sich darüber zu ärgern oder aufgebracht zu werden. Und das verstehe ich darunter. Und es ist sicherlich nicht so, dass mir das immer gelingt. Von anderen Faktoren zusammen aber schon etwas, was ich anstrebe.

Björn
Ja, die ich finde das, was du gerade gesagt hast, dass die. Der Vergleich zwischen Gelassenheit und einer ist mir egal Haltung, den finde ich ganz entscheidend, weil etwas, was mir egal ist, da reagiere ich ja sehr wahrscheinlich gar nicht drauf oder nur sehr, sehr oberflächlich. Und es ist ja die große Kunst, auf etwas gelassen zu reagieren, was einem nicht gefällt oder was vielleicht sogar bedrohlich ist oder einen negativen Einfluss auf uns hat. Und da gelassen zu reagieren, weil man es nicht beherrschen kann, weil man es nicht verändern kann, weil man es nicht beeinflussen kann. Also für mich ist jetzt zum Beispiel das Verhalten anderer Menschen da ein ein ganz großer, ein ganz großer Faktor. Ich kann ja, das haben wir ja auch im Coaching immer wieder, ich kann ja andere nicht ändern. Ich kann ja auch, wenn ich einen Klienten im Coaching habe und der hat einen Konflikt mit einem anderen Menschen. Den kann ich ja nicht ändern, den kann auch der Klient nicht ändern. Und die große Kunst, dann da gelassen zu reagieren, ist wirklich eine große Kunst.

Björn
Also ich glaube, das ist eine Lebensaufgabe, dass man in solchen Momenten sich abfängt und wirklich eine eigene Haltung entwickelt, so dass es einem nicht schadet, also dass einem der Ärger darüber nicht schadet, weil darum geht es ja, man kann ja die Situation, also das Ding, was, was man nicht ändern kann, kann man ja nicht, auch nicht aus der Welt denken oder aus der Welt verdrängen. Es ist bleibt ja da, aber es würde einem ja sehr viel mehr Schaden machen, wenn man dann da auch noch so viel Energie verlieren würde, weil man, weil man dagegen ankämpft, obwohl es keinen Sinn macht.

Jan
Ja, und ich finde auch, dass gerade dieses Thema Verhalten von anderen auch noch mal eine große Rolle dabei spielt. Ich meine, hier kann man davon ausgehen, dass man unterschiedliche Sachverhalte sich anschaut. Das eine wäre Dinge, die passieren. Ein Unfall kann passieren, an denen jetzt auch keiner aktiv schuld ist oder das vorsätzlich getan hat. Aber es kann auch einfach das Verhalten sein von anderen Personen, das entweder zielgerichtet gegen uns geht oder einfach nur so ist, wie es ist und eigentlich gar nicht auf uns gemünzt ist. Aber wir verstehen das eventuell so und das ist glaube ich auch ein ganz wesentlicher Punkt dabei, dass letzten Endes die Außenwelt so sein kann, wie sie möchte. Aber unsere Reaktionen darauf, die können wir selbst beeinflussen. Und diese Reaktion, die kann zum Beispiel, wenn mir jemand, ich sage es jetzt mal bewusst wertend Wenn mir jemand unverschämt gegenüber kommt, dann kann mich das auf die Palme bringen, es kann mich verletzen oder es kann mich auch eventuell gar nicht berühren. Und letzten Endes. Treffe ich selbst die Entscheidung darüber.

Jan
Wie ich damit umgehe und welche Gefühle ich da auch in diesem Zusammenhang entwickel, das ist nichts, was ich von heute auf morgen zwingend tun kann. Sicherlich auch ein Entwicklungsprozess in dem Zusammenhang. Aber letzten Endes ist sind ist das Außen nicht für die inneren Gefühle verantwortlich, sondern da sind wir ein Stück weit auch selbst in der Verantwortung zu sagen, wie nehme ich das auch auf? Die Frage ist Auf was? Gibt man anderen Personen einen Stellenwert, dass sie die das eigene Wohlbefinden da überhaupt beeinflussen können? Oder sagt man Nein, da bin ich unabhängig von Was andere machen, ist nicht mein Zirkus.

Björn
Jetzt hast du eben gesagt, dass man selber. Ich hoffe, ich zitiere dich nicht falsch, aber dass man selber entscheidet, wie man auf etwas reagiert. Das setzt ja voraus, dass man immer Herr seiner Emotionen ist. Eine Reaktion auf jemanden kann ja auch etwas sein, was emotional getriggert wird. Und ich glaube, es setzt ein ganz hohes Maß an Selbstreflexion voraus, dass man in solchen Situationen sich wirklich fragen kann Warum reagiere ich gerade so und wie kann ich das ändern? Also da laufen ja auch Muster ab. Das ist wieder das Stichwort Schema Coaching. Da werden Muster aktiviert, vielleicht bei bestimmten Personen oder bei bestimmten Dingen oder Sätzen, die gesagt werden. Und diese Gelassenheit kann man ja eigentlich nur dann entwickeln, oder Widersprich mir bitte, wenn ich jetzt, wenn das nicht deine Meinung ist. Über diese Gelassenheit kann man ja eigentlich nur entwickeln, wenn man für sich selber weiß Warum reagiere ich so gelassen und was verschafft mir Gelassenheit in Zukunft? Und daran kann ich arbeiten. Alles andere ist ja vergebene Liebesmüh.

Jan
Ja, also ich bin bei dir, dass man zumindest erst mal feststellen muss, dass man darauf reagiert und dass da etwas in einem drin passiert. Also ich bin mir nicht sicher, ob man jetzt abschließend dafür wirklich herausfinden muss, warum das so ist. Das kann helfen, um das zu verstehen, denke ich. Aber grundsätzlich ist es wichtig, dass man eben zwischen der initialen, zwischen dem initialen Impuls, den man in sich hat, wie man auf etwas reagiert, und dem tatsächlichen Reagieren oder Handeln, dass man da wie so einen kleinen Break dazwischen hat, dass man da in der Lage ist zu differenzieren. Und das kann auf unterschiedliche Art und Weise passieren. Und sicherlich ist es so, dass wenn, wenn es tiefergehende Muster sind, die halt immer wieder auftreten, dass es dann auch hilft zu verstehen, was das so ist. Aber grundsätzlich wäre einfach eine achtsame Haltung zu sagen, da kommen jetzt Gefühle und diese Gefühle kommen jetzt, obwohl ich vielleicht gar nicht so denke oder denken muss oder möchte. Die würde ja eigentlich schon hinreichend sein.

Jan
Ich muss ja eigentlich gar nicht den Grund zwingend erfahren. Aber das heißt nicht, dass es nicht lohnenswert sein kann, sich damit auseinanderzusetzen oder daran zu arbeiten. Aber das Wichtige ist und das ist ja das, was du gerade auch gesagt hast Man kann daran arbeiten, da hinzukommen, man kann das entwickeln und das ist eigentlich das Wertvolle Wir sind nicht. Sklave unserer Gefühle. Oder wir sind nicht zwingend dem ausgeliefert auf ewig, sondern wir können uns da auch auf den auf den Prozess begeben, das zu bearbeiten.

Björn
Wir sind uns vor allem auch nicht selber ausgeliefert. Ich glaube, das ist das. Ganz entscheidend ist, dass man man, nur weil man in der Vergangenheit vielleicht immer wieder auf 180 war, bei bestimmten, in bestimmten Situationen heißt das ja nicht, dass man das auf alle Ewigkeit immer wieder sein muss. Also wir sind uns auch selbst nicht ausgeliefert. Ich glaube, das ist eine ganz entscheidende Geschichte. Und dieses gelassene ich glaube tatsächlich, was ich eben gesagt habe, dass man verstehen muss, warum man so reagiert. Das bezieht sich vor allem auf Situationen, wo man sich vielleicht mal selber nicht versteht, wo man irgendetwas hat, was einen und gelassen sein lässt und man weiß gar nicht, warum. Ich glaube, das hat auch schon jeder mal erlebt, dass bestimmte Personen nur den Raum betreten müssen und man hat schon, hat schon, ist schon auf Kriegszeit auch einfach. Das ich Graf so was kennt, kennt irgendwie jeder. Und das zu verstehen, warum das so ist, das kann in solchen Situationen helfen, ist aber natürlich nicht immer notwendig.

Björn
Aber in Momenten, wo man vielleicht denkt Warum ist das eigentlich so, warum rege ich mich immer wieder darüber auf? Also wenn man sich immer wieder die Frage stellt, warum reagiere ich so? Macht das Verstehen, glaube ich viel Sinn und kann auch sehr viel helfen.

Jan
Ja.

Björn
Der zweite Punkt Mut. Ich zitiere noch mal den Satz Den Mut, Dinge zu ändern, die ich ändern kann. Ja, und das finde ich ganz faszinierend, weil man könnte ja jetzt provokativ fragen Ja, wenn man etwas ändern kann, warum hat man denn dann den Mut nicht sowieso?

Jan
Tja, erst mal ist es ja die, die die Sache auch in diesem Zusammenhang Ich begreife vielleicht, dass ich etwas ändern kann, aber bin ich auch bereit? Das Risiko einzugehen. Dabei zu scheitern. Denn dass sich etwas ändern kann, heißt ja nicht, dass es eine Garantie dafür gibt, dass es mir gelingt. Ist auch zu ändern. Das heißt. Wenn man etwas ändern möchte, dann und den Mut hat, das zu tun, dann geht man natürlich auch ins Risiko, das anzugehen und und da etwas zu gestalten. Und dafür braucht man schon Mut.

Björn
Der Mut setzt ja voraus, dass man also, wenn man sagt, man braucht Mut für etwas, setzt das ja voraus, dass man vor etwas Angst hat. Also ich brauche ja Mut, um etwas zu überwinden, wovor ich ängstlich bin, was ich mich nicht traue oder wo ich sehr wahrscheinlich vor den Konsequenzen Angst habe. Und ich glaube, das ist der entscheidende Punkt. Wenn wir etwas verändern, werden wir eine Kette von Ereignissen in Gang setzen. Wir werden Konsequenzen davon zu tragen haben. Und das hat vielleicht zum einen die Konsequenz, dass sich das ändert, was wir ändern wollen. Aber das hat auch andere Konsequenzen. Als Beispiel Ich bin in einer toxischen Partnerschaft, so als Beispiel und ich werde schlecht behandelt und. Trotzdem gibt es ja viele Menschen, die sich in solchen Situationen dann nicht trennen können, weil sie Angst haben vor dem Alleinsein, weil sie Angst haben vor sozialer Isolation, weil sie Angst haben vor dem Verlust des Freundeskreises. Und so weiter. Und ich glaube tatsächlich, dass dieser Mut auch ganz viel damit zu tun hat, dass man bereit ist, das, was man da tut, auch in der letzten Konsequenz durchzuhalten.

Björn
Hmm.

Jan
Ja, also ich tu mich so ein bisschen schwer mit dem Begriff der Angst in dem Zusammenhang. Also ich finde, mir fällt es leichter, dann tatsächlich über Risiko zu sprechen, weil man ich mal vom Status quo, den man hat. Also man versucht es zu ändern. Und wie du sagst, es wird Konsequenzen haben. Das heißt also, ich versuche etwas zu ändern. Danach wird wahrscheinlich die Situation nicht mehr so sein wie vorher. Aus zwei Gründen oder in zwei, zwei Optionen. Einerseits kann es sein, ich schaffe es so zu ändern, wie ich es auch wollte. Dann ist quasi der erwartete Zielzustand erreicht. Ich weiß aber noch gar nicht, wie fühle ich mich dann in diesem Zielzustand? Das ist der eine Punkt. Und der andere ist, wenn es mir nicht gelingt, gelingen sollte. Das ist ja das Risiko. Dann habe ich auch die Erfahrung gemacht, dass es mir nicht gelungen ist. Und die ist ja auch in mir drin in diesem Zusammenhang. Das heißt also, dieses Risiko habe ich auf jeden Fall immer.

Jan
Aber es gibt noch eine andere Geschichte. Und die sollte man ich auch nicht aus dem Auge verlieren, denn. Es ist natürlich auch immer eine Entscheidung, etwas nicht zu tun. Und auch das hat Konsequenzen. Soll heißen Keine Entscheidung ist auch eine Entscheidung und heißt dann im Umkehrschluss, dass ich akzeptiere, dass die Situation gegebenenfalls so bleibt, wie sie ist. Und damit wird es auch zu meiner Verantwortung, dass sie so ist oder dass ich sie so ertrage. Das heißt also. Man kann sich da nicht aus der Verantwortung stehlen in diesem Zusammenhang. Das ist das Interessante dabei. Aber nichtsdestotrotz ist es ja oftmals so, dass Menschen auch dazu neigen, eher eine Situation, die vielleicht auch unangenehm ist, beizubehalten statt. Jetzt kommen wir wieder zu dem Punkt, den Mut zu haben, etwas zu verändern mit der Chance darauf, dass es besser wird.

Björn
Und da glaube ich halt den oder.

Jan
Die Angst haben, wie du sagst, dass.

Björn
Er danach.

Jan
Schlimmer werden könnte oder anders werden könnte.

Björn
Oder dass sie die Kraft nicht haben, das zu zu ändern oder dass sie, die das Durchhaltevermögen nicht haben oder nicht kompetent genug sind, oder da gibt es 1000 Gründe, aber ich glaube tatsächlich, dass die Angst da ein ein entscheidender Faktor ist.

Jan
Na ja, und hier kann man vielleicht auch noch mal den Bogen dazu schlagen, zum inneren Team und zum inneren Kritiker. Das heißt, man kennt ja auch durchaus die innere Stimme, die ja vielleicht ein bisschen kritisch ist und sagt Das schaffst du nicht oder Das ist schwierig. Und so weiter und so fort. Und da lohnt es sich dann gegebenenfalls auch zuzuhören in einer solchen Situation. Was möchte mir denn mein innerer Kritiker, meine innere Stimme an dieser Stelle sagen? Und was ist denn vielleicht auch die positive Botschaft, die ich da herauslesen kann? Oder was ist das, wofür hier gerade sensibilisiert wird? Und wenn ich das wertschätze, dass das auch seine Berechtigung hat, denn die innere Kritik dient ja. Auch letzten Endes dazu. Zu schützen oder etwas zu vermeiden, nämlich ein Risiko. Dann kann ich vielleicht auch einfacher damit umgehen und dann auch den Mut aufbringen, etwas zu tun, etwas zu verändern.

Björn
Ja, also Angst ist ja grundsätzlich auch kein Nein, keine etwa ängstlich zu reagieren ist ja jetzt genau wie du sagst, jetzt erst mal nichts, was man verurteilen muss. Da will ja einem, da will man sich ja selbst etwas sagen. Dieser Anteil von mir, einem drin, genau wie du sagst, will einen ja warnen vor etwas. Da ist es halt der Mut, den man da braucht. Es sich damit auseinanderzusetzen und sich zu fragen okay, inwieweit hat das Bestand? Was kann ich tun, um das zu verhindern? Wie kann ich damit umgehen? Wie kann ich das? Wie kann ich Dinge verändern, ohne dass das, was da in mir drin gerade Alarmruf zu einer Gefahr wird, das ist, das ist ganz, ganz wahre Beobachtung, glaube ich, dass man in dem Moment nicht denken sollte. Ja, Angst erst mal doof, weg damit, alles verdrängen, sondern ganz gemäß dem inneren Team, so wie du sagst, auch da irgendwie in so einen Dialog mit treten und das auch akzeptieren, dass man kann ja auch mutig sein und trotzdem ängstlich.

Björn
Nein. Also ganz, ganz banales Beispiel Wenn ich in eine Achterbahn steige, bin ich auch mutig und ich habe Angst und ich habe trotzdem Spaß. Und sie sind mir trotz, denn die Angst kann ja auch ein bisschen mit antreiben. Also es muss einen ja nicht lähmen.

Jan
Jetzt haben wir etwas Angst fokussiert. Wie kann man, wie kann man denn unabhängig davon, dass man darum bittet, mutig zu werden, Mut auch kultivieren? Wie kann man denn mutig sein?

Björn
Ich glaube tatsächlich, dass das Auseinandersetzen mit der Furcht oder mit der Angst jetzt ist. Da ist es sehr wichtig, dass das tatsächliche Auseinandersetzen damit auch Mut entwickeln kann, dass man das rationalisiert, dass man wirklich ganz sachlich diese Angst einmal betrachtet und sich fragt Inwieweit bedroht mich das wirklich? Ist das etwas, was mich am Ende zerstört? Das sind ja die meisten Sachen nicht. Ich glaube, dass sich daraus auch Mut entwickeln kann, indem man rational und sachlich sich mit dieser Angst oder mit dem, was einen da furchteinflößend auseinandersetzt.

Jan
Und ich glaube auch, das, was ebenfalls gut ist, ist auch da die Motivation, Seite mit zu berücksichtigen und zu schauen, was sind denn die Gewinne des Mutes in diesem Zusammenhang? Also wenn ich jetzt mutig bin und wenn ich etwas verändere, was erwartet mich denn dann, dass ich mir das auch visualisiere, vorstelle und mich auch da hinein fühle, was das für mich bietet, wenn ich da anpacke und etwas tue und bereit bin, etwas zu ändern und auch vielleicht schaue, was ist mir auch schon in der Vergangenheit gelungen zu tun und wo habe ich da schon mal Mut aufgebracht und wo wurde das auch belohnt?

Björn
Ressourcen Arbeit ist da, glaube ich erst recht. Ist auch eine ganz ganz gute Sache und hat Lösungs fokussiert aus diesem Problem. Und Angsthase rauskommen und das Ziel sehen und die Lösung sehen. Und daraus kann man bestimmt auch viel Mut und Kraft schöpfen.

Jan
Na?

Björn
Ja und zu guter Letzt oder fast zu guter Letzt die Weisheit. Also der Satz lautet Und die Weisheit, das eine vom anderen zu unterscheiden. Und das finde ich ganz spannend. Also noch mal.

Jan
Weil wir gerade so viel geredet haben. Also einerseits die Gelassenheit, die Dinge hinzunehmen, die ich nicht ändern kann, ihren Mut, die Dinge zu ändern, die ich ändern kann, und die Weisheit, das eine vom anderen zu unterscheiden.

Björn
Genau. Und das finde ich ganz spannend, weil beim ersten Hören würde man ja meinen ja, warum soll man das nicht unterscheiden können? Aber ich glaube tatsächlich, das ist der Kernsatz. Dieses Gelassenheit des Gebets, weil das ist die hohe Kunst, das wirklich zu unterscheiden und wirklich so reflektiert zu sein und so klar auf eine Situation oder Situationen zu blicken, dass man das wirklich erkennt. Kann ich hier überhaupt etwas ausrichten? Nein. Aber ich kann den Mut haben, das zu tun, was am Ende zu einem besseren Ergebnis führt. Ich glaube, das ist die große Kunst, da wirklich klar das eine vom anderen auseinanderhalten zu können.

Jan
Und es ist natürlich auch. In der nächste Schritt, die die Situation auch in komplexen Fragestellungen. Es ist ja oftmals die, dass man sich da eben nicht sicher ist und dass man also dass man Unsicherheiten dabei hat. Und Unsicherheiten begleiten uns ja im Leben immer, denn es gibt keine, keine absolute Gewissheit in der Regel. Das heißt also, wir haben immer gewisse Unsicherheiten, Risiken, Chancen und wir müssen es irgendwie bewerten, durch diese Weisheit tatsächlich eine Unterscheidung und damit eigentlich letzten Endes eine Entscheidung zu treffen, ob es jetzt etwas ist, was hinzunehmen ist oder änderbar ist. Dadurch kommen wir natürlich aus dieser Starre heraus in die mögliche Aktivität, entweder in die Aktivität, dass wir sagen, ich kann es nicht ändern, also nehme ich Sinn und kann mich mental auf andere Dinge fokussieren. Also kann ich es abhaken und zu den Akten legen oder dahin, dass wir sagen, es ist etwas, was ich ändern kann, und deshalb geht es jetzt los, jetzt packe ich an und jetzt ändere ich auch was. Und das ist.

Jan
Nein, ich glaube, das ist ein Hammer. Das ist eigentlich. Es ist so ein schnell zitiertes Spruch. Aber es ist halt schon. Da steckt richtig was drin.

Björn
Das hat ja auch viel mit Problem Fokussierung zu tun oder Problem etwas zu tun. Weil so eine klassische Situation im Coaching ist ja, dass jemand zu einem kommt und ein Problem mit einem Kollegen oder einem Vorgesetzten hat, zum Beispiel. Und es geht die ganze Zeit um den diesen Vorgesetzten. Es geht die ganze Zeit darum, der ist schwierig, der ist narzisstisch, der ist unverschämt und der ist mutet mir zu viel zu und was auch immer. Und das erlebt man ja im Coaching tatsächlich dann des Öfteren, dass in dieser Problem Trance und diesem Fokussieren auf den schwierigen Vorgesetzten völlig außer Acht gelassen wird. Das ist ja noch die Option gibt, dass man Dinge ändern kann und dass man diesen Mut aufbringen kann, Dinge zu ändern. Und das gelingt ja vielen nicht, dann in so einer Situation zu sagen, okay, ich halte mich jetzt hier so aktiv an dem bösen Vorgesetzten fest und verliere völlig außer Acht, dass ich ja jederzeit den Job wechseln könnte, dass ich ja jederzeit aus dieser Situation mich selbst befreien kann. Und also dieser Wechsel von der Lösung Straße in die Entschuldigung, von der Problemstellung in die Lösung spielt hier glaube ich eine große Rolle.

Björn
Bei diesem Weisheit Teil.

Jan
Auf jeden Fall und vielleicht sogar ja nicht nur jetzt dieses Beispiel. Und es kann ja auch sein, dass die Lösung gerade noch nicht mal sein muss. Ich wechsel den Job, sondern ich akzeptiere einfach, dass ich mein Gegenüber nicht verändern kann. Aber was ich ja jederzeit verändern kann, ist auch mein eigenes Verhalten. Und eventuell kann ich auch in meinem Verhalten etwas ändern, was dazu führt, dass diese Situation entlastet und gelassener wird.

Björn
Das wäre jetzt die optimale Lösung, wenn man gefordert wird.

Jan
Und das ist ja auch ein Thema im Coaching tatsächlich, was auch regelmäßig ist das tatsächlich dieser dieser Shift von der Fokussierung auf mein Gegenüber zu mir selbst, dass das ein ganz Weg, eine ganz wesentliche Erkenntnis ist in dem Thema. Und dass wir da auch oft drinstecken, dass wir feststellen, irgendwie ist die andere Person komisch und deshalb ist die Situation so schwierig. Ja, okay. Wenn das die Meinung ist, dann ist das die Meinung. Aber was kannst du dann tun? Die andere Person wirst du nicht ändern. Was wir ändern können, das sind immer wir selbst.

Björn
Genau oder unsere Haltung zu bestimmten Dingen, was ja ein Teil von uns ist. Ja, und dann habe ich ja gerade gesagt, der letzte Punkt, weil wir ich habe ja am Anfang den lieben Gott ausgeklammert, ich habe ja das Ganze ohne Gott gemacht, aber ich möchte da trotzdem gerne noch mal drauf zurück, weil es ja zwei Versionen davon gibt. Einmal One und einmal fängt es einfach mit Gott. Gib mir die Gelassenheit an und ich finde, das ist noch mal ein Zusatz Punkt. Weil warum Gott? Warum wird hier auf eine höhere Macht verwiesen? Warum wird hier eine höhere Macht gefragt, dass es einem gegeben wird? Was meinst du?

Jan
Also in diesem Zusammenhang ist die Herleitung relativ einfach aus meinem Verständnis, weil es aus der Feder eines Theologen stammt, der Weltbild relativ tief verankert hat, dass es eine höhere Macht gibt in diesem Zusammenhang. Unabhängig davon ist es aber natürlich auch so, dass es grundsätzlich Menschen sogar leichter fällt, gelassen durchs Leben zu gehen, wenn sie an eine höhere Ordnung, an eine höhere Kraft. Sei das jetzt Gott oder was auch immer sein Glauben. Das heißt also diese Haltung, dass da auch etwas ist, was irgendwo am Ende des Tages man weiß, man versteht nicht, warum, weil die Wege unergründlich sind. Man versteht nicht warum, aber es wird ein höheres Prinzip dahinter sein, warum es am Ende des Tages gut ist, dass es so ist. Das kann das persönliche Empfinden entlasten.

Björn
Ich glaube auch, dass es so ist, dass das tatsächlich damit zu tun hat, dass in dem Moment, wo ich das an eine höhere Macht, die die Dicke, die Dinge lenkt und die die Geschicke lenkt, adressieren. Habe ich ja die Gelassenheit schon. Also ich bin ja schon einen Schritt weiter. Ich gebe ja die Verantwortung für das, was ich hinnehmen muss, schon ab. Ich bin ja schon an dem Punkt, wo ich sage, da gibt es Dinge, die kann ich nicht beeinflussen. Das ist eine höhere Macht, die das steuert. Und das macht es natürlich viel einfacher, als einfach zu sagen Das ist alles Zufall oder das ist Steuern, andere Menschen, das ist einfacher. Und von der Geisteshaltung tatsächlich glaube ich, ein einfacher Schritt, einfacherer Schritt zu sagen, es gibt eine höhere Macht und die bitte ich jetzt, dass sie mir Kraft gibt, die Dinge hinzunehmen, die ich nicht ändern kann, sondern die in der Verantwortung woanders liegen. Und den Mut, das zu ändern, was ich ändern kann und auch soll und auch darf.

Björn
Und die Weisheit, das eine vom anderen zu unterscheiden. Ich glaube, das macht es einfacher.

Jan
Ja. Würde ich unterstreichen.

Björn
Ja, und damit sind wir eigentlich am Ende für heute. Ich möchte noch persönlich sagen, dass ich dieses Gelassenheit Gebet oder diesen Gelassenheit Ausspruch tatsächlich sehr, sehr bereichernd empfinde. Ich weiß nicht, wie es dir geht, aber das ist etwas, was mir tatsächlich durch manche schwierige Situationen immer mal wieder hilft. Losgelöst, ob ich jetzt mit dem lieben Gott oder ohne ist. Aber diese Gewissheit einfach zu entwickeln, dass es Dinge gibt, die ich nicht beeinflussen kann, aber dass das in Ordnung ist und dass ich dafür aber andere Dinge anpacken kann und mit umso ungleich mehr Energie, weil es ja Dinge gibt und die ich mich gar nicht kümmern kann und muss. Das trägt mich oft durch schwierige Momente.

Jan
Ja, ich finde auch das ist ein sind Zeilen, die sehr viel zu geben haben und ich denke da auch regelmäßig dran und finde das immer wieder. Ich bin immer wieder beeindruckt von der schlichten Einfachheit und trotzdem Tiefe dieser Worte.

Björn
Ja, und in diesem Sinne entlassen wir euch für heute. Wir hoffen, das hat euch etwas gegeben. Ich glaube, Jan und ich sind davon gerade auch wieder ganz bewegt. Eigentlich, weil das wirklich eine ganz viel Weisheit in diesen, in diesen paar Zeilen steckt. Wir danken euch fürs Zuhören, wir hoffen, ihr bleibt uns gewogen und wir freuen uns natürlich über Anregungen über unsere Kontaktdaten, die wie immer in der Podcast Beschreibung stehen. Ich sag bis nächste Woche und der Jan sagt

Jan
Auf Wiederhören.

Wenn man den Wald vor lauter Bäumen nicht sieht: angeregt durch die indische Dichtung “Siddhartha” von Hermann Hesse, befassen Jan Gustav Franke und ich uns mit dem ewigen Suchen.
Warum verstricken wir uns in eine Suche, die nicht zu enden scheint? Warum gelingt es oftmals nicht, das Ziel zu entdecken? Und wichtig: Wie können wir unser Ziel schließlich finden? Eine recht philosophische neue Folge von Coach&Coach!

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Hier die Transkription des Podcast:

Björn
Herzlich willkommen zu einer neuen Folge Coach und Coach mit mir Björn Bobach und Jan Gustav Franke. Hallo Jan.

Jan
Hallo Björn!

Björn
Wir beschäftigen uns heute damit zu finden, um gibt es Menschen, die ewig auf der Suche sind, nicht finden, nicht finden wollen oder nicht finden können? Und inspiriert hat uns das eine Urlaubslektüre, die der Jan jetzt in seiner Elternzeit gelesen hat. Und vielleicht erzählst du mal Jan, was dich da bewegt hat?

Jan
Ja, sehr gerne. Und zwar habe ich mir ein kleines Träumchen erfüllt. Ich habe schon seit ewigen Zeiten von Hermann Hesse Siddhartha lesen wollen und habe es ein paar Mal vorgenommen. Aber immer digital. Und ich bin so ein Typ. Ich lese doch tatsächlich am liebsten Papier, Bücher und nach ein, zwei Anläufen, die ich so über die Jahre mal gemacht habe und dann immer wieder digital weggelegt habe, habe ich mir das jetzt zum Geburtstag gewünscht und dann von meiner lieben Großmutter auch geschenkt bekommen und hatte jetzt dieses kleine Büchlein dabei. Und nach einem kleinen Heimatbesuch an der Nordseeküste bin ich mit der Familie noch weitergefahren nach Wangerooge und habe eben auch dieses Büchlein im Gepäck gehabt und hatte dann dort Gelegenheit, ja doch die eine oder andere Seite da mit Blick aufs Meer vom Balkon aus zu lesen, was total schön war. Natürlich ein tolles, tolles Ambiente. Und ja, ich bin auch auf die ein oder andere wirklich super tolle und interessante Passage gestoßen und eine davon hat uns jetzt, also heute, hier zu diesem Thema inspiriert.

Jan
Und ich gebe vielleicht mal einen ganz, ganz kleinen Abriss darüber, wie es zu dieser Situation kommt und welche Passage ich meine. In dem Zusammenhang.

Björn
Aber bitte, das ist ewig her, dass ich das Buch gelesen habe.

Jan
Ja, also ich habe jetzt auch schon mit mehreren darüber gesprochen und alle haben gesagt, sie haben es so tatsächlich seit vor einiger Zeit gelesen. Öfter mal habe ich gehört vor 20 Jahren. Und genau insofern vielleicht ist es ja auch der eine oder andere Zuhörer dabei, das schon mal gelesen hat. Und noch mal ein kleiner, also Siddhartha von Hermann Hesse geschrieben. Tatsächlich nach einer Asienreise von Hermann Hesse, der das Anfang des 20. Jahrhunderts gemacht hat, was er damals wirklich eine riesen Reise war. Unfassbaren Aufwand.

Björn
Ewig unterwegs gewesen sein.

Jan
Ja, genau. Und der hat sich da also auch inspirieren lassen. Das heißt also auch Siddhartha, eine indische Dichtung, ist auch in Asien total populär, weil es also auch sehr viel vom Rhythmus und Versmaß und so weiter in diese Richtung geht, ist es also ähnlich Geschriebenes wie auch eben andere spirituelle Texte oder sagen wir mal Texte, die in diese Richtung gehen aus Asien und auch die Lehre, die scheint also interessant zu sein, auch für Menschen aus Asien. Und wobei das natürlich jetzt ein sehr globaler Begriff ist. Asien wovon handelt diese Geschichte? Sie handelt davon, dass Siddhartha, Sohn eines eines Brahmanen aus Indien loszieht, zusammen mit einem Freund, sich also aus dem väterlichen Hause verabschiedet, eigentlich gegen den Willen des Vaters. Aber letzten Endes, dann sagt er doch zu, weil er so, so beharrlich ist, um eben Erkenntnis zu finden. Er möchte also Erleuchtung finden, Erwachen finden und zieht dazu dann in die Wälder, um dort das Leben eines Asketen zu leben. Und das mit einem Freund, der hierarchisch ein bisschen unter ihm steht, aber so für sich geschworen hat, er möchte sie eigentlich immer begleiten.

Jan
Und die beiden haben dann unterschiedliche Stationen, die sie dann da auch ansteuern. Und da kommen dann nach einiger Zeit dann auch zu einem Erleuchteten, zu einem Buddha, der Hammer heißt. Hier ist auch interessant, es gibt ja den historischen Buddha, Siddhartha Gautama oder Gautama und hier nimmt Hermann Hesse also diese beiden Personen eigentlich auseinander, also das Unterschiedliche sind, zumindest landen die also bei diesem Erleuchteten. Und der Freund von dem Siddhartha bleibt da, der sagt, er schließt sich diesem, diesem Erleuchteten an und möchte also dessen Lehre leben. Und Siddharta zieht selbst weiter und sagt Er glaubt nicht daran, dass er von einem Lehrer die Erkenntnis bekommen kann, sondern er muss das selbst erfahren.

Björn
Das ist ja schon ein Thema, da könnte man ja auch schon eine Folge drüber machen.

Jan
Genau da kann man auch schon tief einsteigen. Machen wir das noch mal anders. Die beiden verlieren sich dann aus den Augen und sehen sich dann irgendwann mal später wieder, verlieren sich dann wieder aus den Augen. Und jetzt begibt es sich also, dass dieser Erleuchtete, dieser Buddha verstorben ist. Das ist Freund Govinda, so heißt er, ist da jetzt also ohne spirituelle Führung in Anführungsstrichen ist auf der Er ist auf der Durchreise und hört jetzt, dass es irgendwo einen weisen Fährmann geben soll. Dieser Weise Fährmann, das weiß der Govinda nicht, ist eben sein alter Freund Siddhartha. Und so kommt er dahin. Er kennt ihn auch nicht auf Anhieb und fragt ihn dann, ob dieser Fährmann ihm etwas zu sagen hätte, und zwar über das Suchen, weil er sich selbst als ewig Suchenden nach der Erkenntnis empfindet, der Govinda. Und daraufhin sagt dann Siddhartha und das ist jetzt auch das Zitat, über das wir jetzt heute sprechen wollen oder was der Ausgangspunkt ist. Wenn jemand sucht, dann geschieht es leicht, dass sein Auge nur noch das Ding sieht, das er sucht, dass er nichts zu finden, nichts in sich einzulassen vermag, weil er nur immer an das Gesuchte denkt, weil er ein Ziel hat, weil er vom Ziel besessen ist.

Jan
Suchen heißt ein Ziel haben. Finden. Aber heißt frei sein, offen stehen, kein Ziel haben. Du, Ehrwürdiger, bist vielleicht in der Tat ein Sucher. Denn deinem Ziel nachstreben, siehst du manches nicht, was nahe vor deinen Augen steht. Hmmm. Zitat Ende. Und kurze Zeit später ergibt sich daraus auch das Wiedererkennen dieser beiden Freunde. Aber das ist natürlich ein ganz, ganz wesentlicher Punkt, über den wir jetzt heute mal hier sprechen wollen. Kann es sein, dass man vor lauter Suchen das Finden vergisst?

Björn
Fragst du mich gerade? Ich glaube, ja.

Jan
In den Raum. In den Raum geschmissen?

Björn
Ja, ich glaube, ja. Es gibt ja auch andere volkstümliche Sprüche, die in die gleiche Richtung gehen. Also den Wald vor lauter Bäumen nicht sehen. Geht in dieselbe Richtung. Ja. Und warum in die Ferne schweifen, wenn das Gute liegt so nah. Das andere, was mir in den Kopf kommt. Ich glaube tatsächlich, dass wir. In das Wir, das wir tatsächlich manchmal vergessen oder nicht vergessen. Sagen wir es anders. Ich glaube, es ist uns manchmal nicht möglich, etwas zu finden, weil wir zu sehr mit Suchen beschäftigt sind. Also glaube ich, ganz plakativ wäre das Beispiel die Suche nach Glück. Also. Menschen, die auf der Suche danach sind, glücklich zu sein. Was macht glücklich? Und dann setzen die alles daran, ihren Zielen hinterherzujagen. Wir hatten ja auch schon mal eine Folge zum Thema Ziele setzen gemacht und ob es schlimm und ob es schlimm ist, keine Ziele zu haben, ob man überhaupt Ziele haben muss. Und dann ist es glaube ich so, dass man tatsächlich vor lauter Zielen und dem Hinterherjagen nach dem Glück manchmal gar nicht die Dinge wahrnimmt, die schon da sind, die einem.

Björn
Du hast es im Vorgespräch so schön gesagt die schon vor den Füßen liegen, die dieses Glück eigentlich ausmachen würden, weil man zu sehr damit beschäftigt ist, etwas zu suchen. Und ich glaube sehr wohl, dass das vielen so geht. Und immer mal wieder so geht. Bei allen möglichen Themen.

Jan
Na, das ist ja auch das Skurrile, dass wenn man sich anschaut, was ist persönliches Glück, dann hat das nicht zwingend was damit zu tun, was man jetzt auch materiell besitzt, sondern es gibt ja durchaus auch sehr glückliche Menschen, die sehr wenig Materielles besitzen. Es gibt sehr unglückliche Menschen, die sehr viel besitzen. Das hat nichts damit zu tun, auch wenn natürlich ein Maß an Absicherung schon dazu führt, dass man sich sicherer, besser fühlt.

Björn
Oder oder entspannter.

Jan
Entspannter sein könnte. Aber letzten Endes ist es halt eben total individuell. Und ich glaube, dass tatsächlich auch das genau der Punkt ist, dass man sich oft gar nicht so richtig darüber im Klaren ist, was man eigentlich alles schon hat im Leben und was alles gut ist, wofür man dankbar sein kann. Da gibt es ja auch. Es gibt ja auch einen Grund, warum auch viele so Routinen auch morgen Routinen, Routinen oder wie auch immer mit einschließen. Auch, dass man, dass man darüber spricht oder sich Gedanken darüber macht oder aufschreibt, wofür man dann dankbar ist im Leben, damit man sich das einfach noch mal vergegenwärtigt. Und tatsächlich ist dieses vielleicht die Überzeugung, dass man das einem irgendetwas fehlt im Leben, damit man glücklich sein kann. Vielleicht der Grund dafür, warum man in diesen Modus reinkommt. Aber das ist natürlich auch in dem Moment, wo man immer das eigene Glück im Außen sucht. Auch eine Ausrede dafür hat, nicht mit dem zufrieden zu sein und glücklich zu sein, was man hat. Das heißt, in dem Moment, wo man das, wo man das Außen oder einen fehlenden Faktor, den man noch nicht besitzt, dafür verantwortlich macht, dass man selbst nicht glücklich ist, kommt man natürlich aus der Situation heraus, dass man eigentlich mit dem glücklich sein könnte oder müsste, was man hat.

Jan
Ich meine.

Björn
Ich verstehe. Ja, ich verstehe, was du meinst. Ja, ich glaube, ja.

Jan
Ertappt man sich natürlich dann selbst bei Ja.

Björn
Ich glaube, das mit dem ewigen Suchen hat auch noch eine andere Komponente, weil wenn ich nach etwas suche, konstruiere ich mir, was ich finden will. Also das ist ja nicht da in meiner Wahrnehmung. Also ich. Ich suche etwas und begebe mich auf die Reise, etwas zu entdecken, was ich noch nicht habe. Und ich glaube, dass das nicht immer unbedingt der Realität entsprechen muss. Also zum Beispiel den perfekten Partner zu finden. Der baut sich dann so ein Bild, der muss so und so aussehen. Und die und die Eigenschaften, Charaktereigenschaften, das Einkommen, manche Leuten so ein Auto fahren und was auch immer. Also da wird also ein Realitätscheck, bitte was?

Jan
Na, das Bild, was wir jetzt haben.

Björn
Ja, aber es sind ja nicht alle so! Um Gottes willen, nein, nein, aber das ist ja ganz individuell. Und die, die dadurch, dass man sich da so ein Etwas zusammengeschustert, sag ich jetzt mal ganz salopp, was man meint finden zu müssen, sieht man Dinge nicht, die neben einem vor einem liegen, die vielleicht viel, viel wertvoller sind. Und man kann sich dann tatsächlich so da rein rein galoppieren, dass man blind wird für Dinge, die einem oder auch Menschen, die einem eh schon im Leben nahestehen oder die einem begegnen, weil einfach der Fokus so auf diesem fiktiven erwünschten Zustand, Gegenstand oder was auch immer liegt, dass man die Wahrnehmung dafür gar nicht hat. Wir haben ja gerade eine Folge zu einem radikalen Konstruktivismus aufgenommen, ist also die Folge von der letzten Woche jetzt, und das spielt ja im Prinzip mit rein. Ich konstruiere mir da etwas zusammen, nach dem ich hinterher hecheln und sehe das Glück vor meinen Augen nicht.

Jan
Ja. Ja, das ist. Das ist genau das Thema. Mit dabei. Und jetzt kommen natürlich andere Sachen mit dazu. Wenn man ein Bild davon hat, dass etwas so oder so perfekt ist, oder das ist der glückliche Zustand, das ist ein Idealzustand. Dann wird man unter Umständen irgendwann mal konfrontiert mit der Realität. Und die Realität ist halt in der Regel nicht perfekt oder ideal. Und. Dann ist halt eben auch die Frage Wie geht man damit um? Kann man das? Kann man das annehmen, dass es das die Realität vielleicht nicht hat, man nicht ideal ist, nicht perfekt ist? Oder kommt man da auch in einen Gewissenskonflikt? Das heißt auch die eigene, die eigene Anspruchshaltung hat natürlich auch damit zu tun, ob man jetzt mit einer Situation, mit einer ja, mit einer mit den Rahmenbedingungen glücklich sein kann oder nicht.

Björn
Das ist auch ein Bild von einem selbst, das man hat. Also so ein Bild von einem selbst, so will man sein. Und dann begibt man sich auf die Suche dahin, was, was einen da hinbringt. Und das ist vielleicht gar nicht erreichbar. Also dadurch gerät man in so eine ewige Schleife, hat das Gefühl, nie anzukommen. Was natürlich den Selbstwert auch nicht besonders förderlich ist. Und ich glaube, das feuert sich dann immer weiter an, man es ist quasi dann auch so einem ewigen in so einem ewigen Hamsterrad. Suchen, suchen, suchen, suchen, suchen. Und man findet nicht. Das heißt also, was würde denn dazu führen, dass man mehr findet als suchen? Das ist ja der Titel der Folge Leute finden statt suchen. Wann kommen wir denn einen finden Modus deiner Meinung nach?

Jan
Ich glaube, wir kommen in ein Modus. Wenn wir tatsächlich auch den Fokus darauf richten, das objektiv betrachtet, dann sind wir wieder bei Objektiv, weil das man jetzt allgemein betrachtet, wahrscheinlich ein Großteil der Umstände eigentlich schon sehr gut ist. Also wir wachen morgens auf. Die Sonne scheint noch zu funktionieren. Die Erde ist nicht ausgekühlt, die Erde dreht sich weiter, der Tag beginnt. Alles funktioniert in diesem riesigen Kosmos eigentlich perfekt. Und wir haben da besten Umständen haben wir eine Bleibe. Wir haben eine Wohnung, in der wir leben können, wir haben etwas zu essen. Wir haben vielleicht sogar liebe Menschen um uns herum. Oder selbst wenn nicht, dann sind wir trotzdem vielleicht in einer sicheren Umgebung, was ja sehr, sehr viel da, was tatsächlich schon toll ist und wofür man dankbar sein kann, dass man also einfach so existieren kann, wie man existiert und sich das zu vergegenwärtigen. Wahrzunehmen. Das führt dazu, dass man sagen kann, ein großer Teil ist tatsächlich schon da und ganz vieles aus meiner Sicht dann eben auch einfach.

Jan
Ich sage immer gerne so ein Tüpfelchen. Also es gibt Sachen, die sind auch schön obendrauf, aber ein Großteil ist auch schon da. Und eine Dankbarkeit zu empfinden und auch eine Bescheidenheit ist so ein schwieriges Wort. Aber was heißt ein schwieriges Wort? Ist unterschiedlich, bewertet auch. Aber ich finde halt eine Bescheidenheit und Demut dazu, dass das eben viele Dinge schon wirklich sehr gut sind. Die kann einem da weiterhelfen. Also ein Stück weit ist auch einfach akzeptieren und annehmen und auch wertschätzen, was man hat.

Björn
Hmmm, da spielt natürlich das Buzzword Achtsamkeit auch wieder rein. Also das, dass man Dinge wirklich auch wahrnimmt und wirklich spürt. Ich glaube, ein großer Faktor ist auch, dass im Jetzt leben, also nicht so einer goldenen Zukunft hinterherzujagen, sondern im Jetzt zu sein und im Jetzt glücklich zu sein. Und dass das, was man jetzt hat, wirklich, wie du sagst, bescheiden auch anzunehmen und darüber ein Glück zu empfinden. Wir haben im Vorgespräch auch darüber gesprochen, dass das viel mit hin einnehmen zu tun hat, also dass man Dinge hinnehmen muss, die auch einfach nicht änderbar sind. Darüber wollten wir ja auch noch mal eine eigene Folge machen. Es kommt aus dem Achtsamkeit, aus dem achtsamen Quatsch und aus dem Gelassenheit Gebet. Also dieses. Dieses Ein Stück Fokussieren auf das Jetzt, auf das, was ist Jetzt da das wirklich Empfinden kann einen aus dieser ewigen Suche rausreißen. Spannend ist natürlich, das Suchen an sich erst mal ja nichts Schlechtes ist, weil das erleben wir als Coaches ja auch, weil die Klienten, die zu uns kommen, sind ja auch auf der Suche, die wollen eine Lösung, die wollen aus einer Situation sich befreien.

Björn
Die, die möchten eine Entscheidung für sich treffen können, möchten sich entwickeln. Und das ist ja per se erst mal nichts Schlechtes, weil etwas suchen bedeutet ja auch, sich weiterentwickeln zu wollen. Ich glaube, es wird nur. Es wird nur dann etwas kritisch, wenn man auf der Suche ist, um der Suche wegen.

Jan
Und wenn man nicht nicht Bereitschaft entwickelt auch zu finden. Wenn man quasi den. Wenn man den ein Perfektion Anspruch sozusagen hinter allen Dingen hat, die einem begegnen können im Leben, dann wird es auf jeden Fall schwierig, weil sehr sehr großen Wahrscheinlichkeit wird man eben diese Perfektion nicht finden. Das ist ja auch das, was ich gerade schon schon gesagt, auch wenn man sich so ein Idealbild von irgendetwas macht. Beispielsweise eine bestimmte Person oder ein bestimmter Job oder keine Ahnung was. Dann malt man es sich aus. Das ist quasi die Idealvorstellung. Aber am Ende des Tages stellt man fest Jede Person ist halt auch nur ein Mensch, hat positive, weniger positive Eigenschaften, Momente, schwache Momente.

Björn
Und das ist ja schön.

Jan
Ja, auch das. Genau. In jedem Job gibt es auch Dinge, die machen mehr Spaß. Es gibt vielleicht Dinge, die machen einem weniger Spaß. Vielleicht hat man noch das Glück, irgendwas zu tun, wo man sagt Nee, da bin ich tatsächlich komplett entkommen, gehe ich komplett drauf. Aber oftmals stellt man doch fest Wo viel Licht ist, ist auch Schatten. Und das gibt es eben auch einfach. Und das eben mit anzunehmen. Das gehört dann halt eben auch mit dazu. Und das ist eben auch der Punkt, denke ich. In ihm suchen tatsächlich auch den Fokus auf das Finden mit zu behalten. Das heißt also, ich finde es total gut, wenn man sucht, aber wenn man nicht aus einem man kann auch heraussuchen, wenn man dann einem, wenn man wirklich in einer schwierigen Situation ist und man sucht da irgendwie ein Ausweg, eine Veränderung, ist das eine gute, gute Sache, dann kann man das tun. Aber wenn wir jetzt tatsächlich hier über dieses Symptomatische oder Langfristige immer weiter suchen, weil egal was man findet, das ist nicht gut genug.

Jan
Wenn wir darüber sprechen, dann ist es natürlich schon so, dass man sich einfach darüber Gedanken machen muss Was kann ich denn dafür tun, damit ich dann tatsächlich auch etwas finde? Und da gehört halt tatsächlich auch zu, die Dinge, die einem begegnen, auch die Wertschätzung zukommen zu lassen und sich genau zu genau zu betrachten. Was sind die positiven Dinge von. Den denn von den Dingen, die über die positiven Seiten, von den Dingen, die mir da begegnen, das ist sehr wichtig, dass man das auch versucht zu betrachten und nicht nur schwarz vielleicht.

Björn
Nein, ganz genau. Mir fällt da ein Satz ein, dass vielleicht auch ein schöner, schöner Abschluss dazu perfekt ist. Der Feind von gut. Schon mal gehört? Weil wenn ich etwas immer perfekt machen will, kann das verhindern, dass etwas gut wird. Und perfekt ist fast nicht zu erreichen. Das liegt, das ist so ein Leitsatz von mir. Zum Beispiel, wenn ich, weil ich mal sehr zum Perfektionismus geneigt habe, früher und dann hat mir das mal ein sehr, sehr schlauer Mensch gesagt Hör mal, perfekt ist der Feind von gut. Und darüber habe ich dann viel nachgedacht und das ist sehr, sehr wahr. Aber wenn ich immer nur damit beschäftigt bin, Perfektion anzustreben, höre ich dann vielleicht einen Punkten auf, wo es gut ist und verkrampft dann und verhindert eigentlich, dass das Gute Bestand hat. Und das, finde ich, ist eigentlich auch, was das Thema Finden und Suchen angeht, ein ganz guter Leitgedanke. Weil Perfektion finden ist nahezu unmöglich. Nach meiner Meinung nach zumindest. Und anzunehmen und zufrieden zu sein.

Björn
Wenn etwas gut ist, dann ist auch schon viel gefunden und geholfen.

Jan
Das stimmt. Das stimmt ja. Also wir hoffen auf jeden Fall, dass in eurem Suchen und in euren Suchen ihr auch die Gelegenheit habt und nutzt, auch Dinge zu finden. Also das zu betrachten, was euch begegnet, zu schauen, was kann ich da Positives draus ziehen für mich? Was kann ich daraus machen? Und bin ich vielleicht doch eigentlich schon am Ziel? Habe alles um mich, was ich eigentlich brauche und alles andere ist vielleicht nur noch ein Tüpfelchen oder das Sahnehäubchen. Darüber könnt ihr auch mal nachdenken oder einfach mal um euch schauen, wenn ihr so im Alltag unterwegs seid. Und wir freuen uns wie immer über eure Rückmeldungen, über Hinweise, welche Themen euch weiter interessieren würden und freuen uns ansonsten auch auf die nächste Folge mit euch. Und bis dahin sagen wir Auf Wiederhören und.

Björn
Ich sage einfach Schau, ich schau. Bis bald.

Diese Phänomen kennt jeder: Man redet völlig aneinander vorbei oder hat komplett gegensätzliche Erinnerungen an ein Ereignis – der radikale Konstruktivismus ist eine Erklärung hierfür.
In dieser Folge von Coach&Coach erklären Jan Gustav Franke diese Sichtweise auf eine anscheinend nie objektive Realität und erläutern, wie einem das blosse Bewusstsein zu dieser Theorie in vielen Situationen helfen kann.

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Hier die Transkription des Podcast:

Jan
Herzlich willkommen zu einer neuen Folge von Coach und Coach. Und ich freue mich heute mit Björn über ein sehr interessantes Thema zu sprechen, nämlich über den radikalen Konstruktivismus. Hallo Björn!

Björn
Hallo Jan, endlich.!

Jan
Genau. In der ein oder anderen Folge ist der Begriff schon mal gefallen. Radikaler Konstruktivismus. Und ja, wir wollen uns jetzt heute mal die Zeit nehmen, etwas intensiver darüber zu sprechen. Denn es ist tatsächlich eine Grundannahme über einem Weltbild und Weltverständnis von Realität Verständnis, was sehr prägend ist, sowohl im Coaching als auch allgemein im Leben. Und als kleine, als kleine Präambel mal vorweg oder noch mal als Erklärung dazu geht es also in der Grundannahme des radikalen Konstruktivismus also dazu, dass es keine objektiv reproduzierbare Realität gibt, die wahrgenommen oder wiedergegeben wird von Menschen. Das heißt also, dass sich jeder Mensch seine eigene Realität erst schafft aus dem, was er wahrnimmt. Und darüber wollen wir heute mal diskutieren. Björn, was fällt dir so spontan ein, wenn du an dieses Thema denkst?

Björn
Spontan fällt mir ein, dass das für mich ein wirklicher Augenöffner war, als ich da das erste Mal drüber gehört habe. Das hat mir also das war nicht sofort so, sondern das war dann so ein langsam Brüter, dass je mehr ich darüber nachdachte, so manche Situationen in meinem Leben sich anders, völlig für mich völlig anders darstellten. Das ist eine eine Grundannahme, die ich als äußerst bereichernd empfinde und die einen auch sehr entspannt durchs Leben gehen lässt. Wenn man das, wenn man dran, wenn man das so sieht, wenn man dran glaubt, dass man muss. Man muss tatsächlich da eine Überzeugung haben, dass es so ist, glaube ich, dann wird man da Wert draus ziehen kann. Aber ich finde es unglaublich wertvoll.

Jan
Ja, das finde ich gleich noch mal einen spannenden Punkt, über den man auch diskutieren kann, ob man irgendwann daran glauben muss oder ob das faktisch so ist oder nicht. Aber vielleicht erklären wir noch mal grundsätzlich, was denn dieses Prinzip oder diese Idee eigentlich eigentlich beschreibt. Der radikale Konstruktivismus kommt ja daher, dass er sagt oder definiert Es existiert eine Welt, also sagen wir jetzt mal die reale, objektive Welt, wie sie ist.

Björn
Es gibt ja keine objektive Welt.

Jan
Die objektive Welt gibt es vielleicht nur. Keiner von uns kann sie wiedergeben oder oder wahrnehmen, so die Idee dahinter. Aber es existiert etwas und das ist beispielsweise unsere Umwelt. Und die wird wahrgenommen von Menschen. Und zwar als allererstes mit den Sinnesorganen, die wir haben, mit den Augen, was wir sehen, was wir riechen, was wir schmecken, was wir fühlen, was wir hören. Das ist eigentlich die die erste, unser erster Kontakt überhaupt zur Außenwelt. Nur über diese Dinge können wir überhaupt unsere Außenwelt erfahren. Und dann haben wir aber noch ganz viele andere Dinge mit dazu, die dann im Grunde genommen noch noch weitergehen. Aber schon da geht es los, dass jeder Mensch die Dinge unterschiedlich wahrnimmt.

Björn
Richtig. Das ist ja schon der erste Punkt, dass auch in dieser reinen Sinneswahrnehmung, ohne dass irgendeine Wertung ins Spiel kommt, es aber schon eine Gewichtung gibt. Also ich persönlich bin zum Beispiel ein ausgesprochener Mensch. Also Gerüche sind für mich sehr, sehr entscheidend. Andere gehen viel mehr nach Optik. Da fällt mir spontan immer das das Essen ein, wie man Nahrung wahrnimmt. Und da ist manchen wichtig, dass es unheimlich hübsch aussieht. Das ist mir total egal. Ist zum Beispiel nur ganz entscheidend, dass es gut duftet, dass es gut riecht oder auch Hotels. Auch ein schönes Beispiel Da mögen manche ganz viel Wert auf besonders imposante Optik oder große Räume sowas legen. Das erste, was ich wahrnehme, das was bei mir auch wirklich sich immer einbrennt, ist wie hat es da gerochen? Und da sieht man schon das und dass da eine Gewichtung stattfindet, die dann auch im Nachhinein stark beeinflusst, wie man etwas bewertet und wie es sich in der Realität, in der eigenen Realität, in dem eigenen Realitäts Konstrukt dann hinterher wieder zusammenbaut.

Jan
Ja, das heißt also da sieht man schon, Menschen können unterschiedliche Dinge wahrnehmen oder was, so sage ich mal, das als erstes ins Bewusstsein dann vordringt von den Dingen, die man wahrnimmt. Also wir nehmen über unsere Sinnesreize aus, über unsere Sinne, Reize auf so herum, und dann geht es ja im Grunde genommen weiter, dann haben wir diese Dinge aufgenommen, und die sind unter Umständen unterschiedlich gefiltert worden, diese Reize. Und dann fangen wir an, mit diesen Reizen auch umzugehen und diese zu bewerten, und zwar auf Basis unserer persönlichen Filter, die wir auch im Kopf haben, die auch aus Erfahrung, Erziehung, unterschiedlichen Dingen, die wir gelernt haben in unserem Leben, dann sich zusammenstellen und das können ganz unterschiedliche Dinge sein. Es kann unsere Werte sein. Glaubenssätze, Fähigkeiten, ganz unterschiedliche Dinge.

Björn
Und das ist unheimlich mächtig. Wenn man überlegt, wie, wie was für einen enormen Einfluss Glaubenssätze auf unser alltägliches Verhalten auch haben, was wir für richtig und falsch erachten, filtert das natürlich die Wahrnehmung, also das, was unsere Sinnesorgane uns quasi ins Hirn schicken, ungemein. Also dann wird das ein schönes Beispiel ist hier die Sympathie oder Antipathie Menschen gegenüber. Das erlebt man ja ganz häufig, dass man, wenn man, wenn man mit, mit Menschen zusammen einen Vortrag zum Beispiel hört oder einem Redner lauscht, dass es da völlig unterschiedliche Meinungen gibt, wie dieser Mensch wirkt. Und wenn manche von den offen manche sagen konnte ich nicht leiden. Völlig losgelöst vom Inhalt auch schon gibt es da völlig unterschiedliche Wahrnehmung. Manche sagen, der ist arrogant, andere sagen, der ist selbstsicher, andere bewundern, andere verachten. Bei ein und derselben Person. Und das macht sehr deutlich, dass es da keine objektive Wahrnehmung geben kann.

Jan
Na also. Es gibt vielleicht in dem Zusammenhang natürlich auch Normen oder etwas, was sage ich mal, von einem Großteil der Personen als kompetent oder wie auch immer wahrgenommen wird, wenn man sie zu sagen hat, es gibt ja schon Normen oder sagen wir mal Wahrscheinlichkeitsverteilung darüber, wie Dinge empfunden werden, aber es gibt nichts Objektives, wo man sagen kann, jeder Mensch wird das genau so empfinden, in dem Zusammenhang genau genauso, genauso sehen. Und das ist eigentlich das Interessante, dass eben tatsächlich die die Wahrnehmung von dem, was wir sehen, ganz unterschiedlich ist. Das ist ein tolles Beispiel dafür, dass auch Kunst wie Kunst wahrgenommen wird. Es gibt Kunst ist super. Wenn man jetzt mit einer Gruppe von Menschen in eine Ausstellung geht, dann ist wahrscheinlich die die Wahrnehmung der einzelnen Kunstwerke, Objekte, die da, die da gesehen oder wahrgenommen werden. Es gibt ja auch nicht nur nicht nur bildliche Darstellung, sondern auch andere, komplett unterschiedliche. Und was dann auch bei einem ankommt und was anfangen kann, das ist total individuell, auch was man als ästhetisch empfindet in dem Zusammenhang.

Jan
Und das ist ja nur ein Beispiel dafür, dass es sich in Kunst auch nicht manifestiert. Symptomatisch aber, dass sich das natürlich auch durch unser gesamtes Leben zieht. Es können Persönlichkeiten sein, Personen, mit denen wir gut klarkommen, weniger gut klarkommen, die wir auf eine gewisse Art und Weise wahrnehmen. Es gibt ja auch durchaus Menschen zu, die finden wir auf Anhieb sehr sympathisch oder sehr unsympathisch und man kann sich das vielleicht auch teilweise gar nicht so richtig herleiten. Hat wahrscheinlich auch was mit der jeweils individuellen Erfahrung zu tun, aber so ist es halt ganz, ganz unterschiedlich, wie jeder Mensch die Dinge wahrnimmt. Jetzt ist die Frage in dem Zusammenhang Warum ist das wichtig oder warum sprechen wir darüber?

Björn
Ein schönes Beispiel dazu ist mir gerade noch eingefallen, bevor wenn es darum geht, warum wir drüber sprechen, warum wir das für wichtig halten. Es gibt eine Serie, die gibt es leider momentan, das heißt leider, die gibt es nur auf Apple TV plus, die kann ich jedem ans Herz legen. Das ist eine wirkliche Studie darüber, wie Menschen in ihrer eigenen Realität in einem einen Realitäts Konstrukt leben, dass es wegrutscht, dass es über die, denen, den oder die Macher die WE work gegründet haben und dann ja unglaublich abgestürzt sind. Das kurz zusammengefasst unglaublich hoch gehandelt. Das Unternehmen habe ich mit 47 Milliarden $ bewertet, kurz vor dem Börsengang, und ist dann total zusammengebrochen, weil sich der Aufsichtsrat mit dem CEO überworfen hat. Und wenn man sich diese Serie anschaut, dann wird einem sehr bewusst in was für einem. Also wenn man das sieht, dann denkt man wirklich permanent Mein Gott, die leben in ihrer eigenen Realität. Also dieser Gründer und seine Frau leben gefühlt. Das Unverständnis der Menschen drum herum. Da habe ich viel drüber nachgedacht, als ich das gesehen habe, zeigt eigentlich, dass dieses Prinzip von radikalen Konstruktivismus gar nicht so in den Köpfen präsent ist, weil dieses Unverständnis einfach zeigt, dass die das das Umfeld immer gedacht hat Ja, ihr seht es einfach nicht richtig.

Björn
Also da wurde dann quasi immer gesagt Ist jetzt falsch und bewundernswert auf der anderen Seite, auch wenn die dann abgestürzt sind. Wie beharrlich die in ihrer Realität, in diesem Konstrukt, ihrer eigenen Konstruktion geblieben sind. Und das ist mit ein Grund, warum es wichtig ist. Weil, wenn wir uns dessen bewusst sind, dass wir alle in unserer eigenen Realität, in unserem eigenen Realitäts Konstrukt leben, werden viele Situationen deutlich leichter. Zum Beispiel so was wie Konflikte wird deutlich einfacher, wenn man sich in solchen Momenten auch mal ganz kurz zurücknehmen kann und sich klarmachen kann Mein Gegenüber nimmt die tatsächliche Realität, seine Realität völlig anders war als ich. Da prallen dann im wahrsten Sinne des Wortes Welten aufeinander. Und da ist es immer sehr hilfreich, wenn man sich, wenn man versucht in das Realitäts konstrukt des anderen sich einmal hineinzudenken. Das geht natürlich nicht bis zum letzten. Aber solche Situationen werden dadurch natürlich entschärft.

Jan
Genau. Wir haben ja auch schon mal über das Thema Perspektivwechsel gesprochen, in dem Zusammenhang ja auch weiterhelfen können und die ja auch genau darauf aufbauen, dass man eigentlich versucht, sich in die andere Person hineinzuversetzen, um nachzuvollziehen, was denn da im Kopf abgeht. Also wir haben ja jetzt gerade noch mal in der Definition von den Sinnesreize, von den persönlichen Filtern und dann letzten Endes zur Realitäts konstruktion, also zu dem, was sich jeder selbst dann zusammenbaut daraus. Ich finde auch schön in dem Zusammenhang, wenn man es also für sich selbst auch noch mal nutzt. Also diese Erkenntnis, dass man sich also seine Realität auch ein Stück weit aus den eigenen Wahrnehmungen und Erfahrungen und Filtern dann eben auch konstruiert. Die kann natürlich auch dazu führen, dass wir Dinge einfach neu bewerten können, dass wir auch Sachverhalte, wie wir sie wahrnehmen, als nicht objektiv. War es als einzige Wahrheit betrachten müssen, sondern dass wir auch sagen können, dass es das ist jetzt unsere Perspektive auf die Dinge. Ich bin nun letztens, wir waren im Schwarzwald unterwegs und da war man in Freiburg und irgendeinen Street Artist, so nenne ich es jetzt mal, also Graffiti oder wie auch immer, hatte auf so einen Stromkasten geschrieben.

Jan
Wenn es aus dieser Perspektive nicht gut aussieht, ist es doch nicht so schlimm. Es gibt doch noch viele andere Perspektiven, irgendwie ganz witzigen und niedlichen Spruch, was natürlich genau auch damit damit zu tun hat. Also vielleicht kann der gleiche Sachverhalt aus einem anderen Blickwinkel betrachtet ganz anders aussehen. Und vielleicht kann man eben auch die Dinge dann anders wertschätzen, andere anders bewerten, für sich und so vielleicht noch aus einer schwierigen Situation etwas Positives herausziehen, einfach um um bewerten für sich oder auch aus unterschiedlichen Perspektiven betrachten und schauen, was kann man da ansonsten noch rausziehen oder wie könnte man es gegebenenfalls noch wahrnehmen?

Björn
Ja, der ganzen Sache, also radikalen Konstruktivismus wohnt ja auch eine Gefahr, weil dadurch, dass das so ist, können ja auch gefährliche Situationen entstehen. Also zum Beispiel, das haben wir gerade in unserer aktuellen weltlichen Situation ja sehr deutlich vor Augen, wenn sich einer vom anderen bedroht fühlt. Das hat ganz oft damit zu tun. Wird der wirklich bedroht? Ist das deren Realitäts konstruktion? Und wenn ja, ist es ganz leicht natürlich zu sagen das tun wir mal so ab. Also das ist Quatsch, das stimmt ja alles gar nicht. Aber da muss man sich auch ernsthaft hinterfragen, wie kommt das? Warum entsteht so ein Realitäts Konstrukt? Was ist da vielleicht an filtern oder an Vorgängen abgelaufen, dass so etwas entstehen lässt? Also es ist es ist für mich unglaublich wertvoll, sich dessen immer bewusst zu sein, dass das ganze halt, das ist halt immer eine Frage der persönlichen Situation und Konstruktion ist. Ich finde, es gibt keinen Ersatz für dieses Wort Konstruktion, weil seit ich darüber lerne oder mich mit dem Thema auseinandersetze, ertappe ich mich halt selber dabei, dass ich mich mir solche Fragen stelle.

Björn
Okay, was habe ich mir hier gerade konstruiert? Was ist gerade meine meine Wahrnehmung der Realität und wie ist vielleicht die Wahrnehmung auf der anderen Seite? Gerade dann, wenn es mal wenn wenn es Reibungspunkte gibt, ist das sehr, sehr wertvoll.

Jan
Ja, das stimmt. Da gibt es ja auch diesen, diesen Satz oder diese Frage Was wäre, wenn mein Gegenüber recht hätte? So, das finde ich auch mal ein Gedanke. Oftmals denkt man ja, das ist doch Quatsch. Es ist so wie Ich sehe es richtig. Mein Gegenüber vielleicht nicht. Aber sich da einfach mal hineinzuversetzen und zu überlegen Wie kommt denn die Person gegenüber zu der Bewertung der Situation? Und das ist auch überhaupt etwas, was ich ganz wertvoll finde in dem Zusammenhang. Wenn wir jetzt auch mit Menschen umgehen, dann. Dann neigt man manchmal dazu, eine gewisse Verhaltensweise oder so etwas zu bewerten und irgendwo auch zu kategorisieren. Das ist jetzt so oder das ist so, diese Person handelt falsch oder richtig oder wie auch immer. Und grundsätzlich ist es ja so, dass aus der eigenen Perspektive jeder Mensch eigentlich bestrebt ist, ja nicht falsch zu handeln, sondern richtig zu handeln. Man macht ja nicht extra etwas falsch, sondern man möchte es eigentlich richtig machen. Manchmal stellt man später fest. Rückblickend betrachtet, hätte es vielleicht auch anders tun können.

Jan
Ich habe da vielleicht im Affekt gehandelt oder wie auch immer. Aber zumindest in der Situation gibt es etwas. Und. Und das ist eben auch ein Punkt, wo man sich tatsächlich auch da hineinversetzen kann und vielleicht eben in diese Ebene gehen kann und sagen kann Okay, warum handelt mein Gegenüber jetzt so? Wie man gegen behandelt. Warum? Was steckt dahinter? Es ist jetzt gerade genau das Thema. Da geht es ja eigentlich um eine ganz andere Sache. Das ist ja in Konflikten beispielsweise so, aber auch so manchmal in Beziehungen mit Ängsten zu tun hat oder so was. Das sind Dinge. Oftmals steckt da noch eine Metaebene dahinter und es geht eigentlich gar nicht um den Sachverhalt, den man gerade vor sich hat. Und das ist eine Betrachtungsweise.

Björn
Er ist natürlich auch im ganzen Personalwesen ganz spannend, weil immer dann, wenn es um darum geht, Menschen zu entwickeln oder auch manchmal zu bewerten und Situationen zu entschärfen. Wenn man jetzt zum Beispiel verantwortlich für eine größere Menge an Personen ist, ist es da unheimlich wertvoll, wenn man sich das immer wieder vor Augen führt. Also zum Beispiel gerade im Entwicklungsbereich ist es so Das Jetzt macht doch einfach immer. Der falsche Satz ist, weil es in der Realität des anderen einen Grund gibt, warum nicht einfach gemacht wird in Anführungsstrichen oder warum etwas schwierig ist. Die Menschen neigen dazu, immer von uns gleich auf den anderen zu schließen. Also wir projizieren quasi unsere eigene Realität Konstruktion auf den anderen und halten die für allgemeingültig. Und wenn man sich einmal mit radikalen Konstruktivismus auseinandergesetzt hat, baut sich das immer mehr ab. Also ich habe erlebt bei mir, dass ich tatsächlich bei bestimmten Situationen, also wenn mein Gegenüber irgendetwas macht, was für mich unerklärlich ist, was mich vielleicht vor fünf Jahren noch auf die Palme gebracht hätte, oder mich, wo ich vielleicht direkt Kontra gegeben hätte, dass ich in so einem Moment mich erst mal frage Moment, was?

Björn
In was für einer Situation steckt der andere da? Was ist da die Realität? Wie wird da etwas wahrgenommen? Dann kann man da auch ganz anders mit umgehen. Ich finde das für Führungskräfte und Personalentwicklung unglaublich wichtig.

Jan
Total. Und man kann natürlich auch die andere Frage stellen Warum macht das so etwas mit mir, dass ich da so drauf reagiere?

Björn
Ja, es ist gut.

Jan
Ab und zu die Frage wie, wie kann jetzt das Verhalten des anderen dazu führen, dass mich das ja irgendwie aus der Balance bringt? Denn rein theoretisch ja richtig, die Person macht ihr Ding, ich mache mein Ding. Also, was ist mir zu tun?

Björn
Ja, genau. Also, was für ein Teil von mir spricht das eigentlich gerade an? Da sind wir wieder beim Thema Inneres Team und so, aber das ist, das ist halt alles so unglaublich nicht verallgemeinerbar, dass man also die Kommunikation verändert sich tatsächlich, das kann ich. Ich weiß nicht, wie es dir gegangen ist, seit du dich damit auseinandersetzt, aber ich stelle fest, dass ich bei manchen Situationen in manchen Situationen eher mal die Klappe halte und denke Ja, ist deren Wahrnehmung. Ich muss es ja nicht gut finden, aber ich muss nicht gleich dagegen angehen.

Jan
Ja, auch das ist aus meiner Sicht ein Training. Also ich sage mal, das ist schon eine sehr, sehr. Sehr, sehr distanzierte Sicht auf die Dinge. Also wenn man sich auch mal so etwas dissoziiert, etwas Abstand schafft zu dem eigenen, vielleicht impulsiven oder initialen Empfinden, sondern dass man sagt, man schaut erst mal, was da so passiert, nimmt es mal nur wahr, hat auch wieder etwas mit Achtsamkeit zu tun, worüber wir schon gesprochen haben, relativ ausführlich. Und genau das heißt, das fällt natürlich immer dann leichter, wenn man auch entweder den Fokus drauf hat, sich damit auseinandersetzt, persönlich oder einfach präsent hat oder wenn auch die Umstände das machen. Ich glaube, man kann auch sagen, dass zum Beispiel in stressigen Situationen oder wenn man auch selbst emotional irgendwo mit involviert ist, das dann ich mal so eine, so eine abstrakte sich dann auch mal schwieriger fallen könnte, man schwerer fallen könnte. Aber klar, um sozusagen die erst mal die Übung sicherlich oder das vielleicht sogar der zweite Schritt.

Jan
Und das erste ist eigentlich erst mal die Erkenntnis, dass es so etwas gibt. Und das ist eigentlich schon ein ganz, ganz wesentlicher Unterschied und der kann schon wirklich auch die eigene Welt verändern. Und das finde ich total wichtig.

Björn
Ja, das ist ein schöner Schlusssatz. Ja, wir hoffen Euch hat das in eurer Realitäts Konstruktion heute gefallen und wir freuen uns, wenn ihr uns treu bleibt. Wir freuen uns auch über Themenvorschläge oder Wünsche oder Kommentare. Kontaktdaten gibt es wie immer in der Podcast Beschreibung. Und bleibt uns gewogen und ich sag Bis bald.

Jan
Auf Wiederhören.

In dieser neuen Folge von Coach&Coach beschäftigen Jan Gustav Franke und ich uns mit dem Werkzeug der Coachinglandkarte. Hier stellt ein Coaching Klient seine aktuelle Situation kreativ in bildlicher Form um. Wir erklären den Ablauf des Tools und den Nutzen für den Klienten – und auch für den Coach selbst.

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Hier die Transkription des Podcast:

Jan
Herzlich willkommen zu einer neuen Folge von Coach und Coach heute mit einem ganz besonderen Schmankerl aus der Werkzeugkiste des Coachings. Und ich freue mich, heute darüber zu sprechen. Und zwar mit dir.

Björn
Björn Hallo, ja.

Jan
Ja, wir sprechen heute über die Coaching Landkarte, die innere Landkarte, was ein schönes Tool ist, was uns begegnet ist, unter anderem in der Coaching Ausbildung und das würden wir euch heute ganz gerne mal vorstellen. Auch ein bisschen darüber diskutieren, wie man es nutzen kann und was es vielleicht auch für Variationen im Zusammenhang gibt. Ja, hast du Lust, das mal zu erläutern, was es damit auf sich hat mit dieser Landkarte?

Björn
Ja, gerne. Am besten mache ich das mit meiner eigenen Erfahrung damit, wie das war, als ich das machen musste. Damals, als wir die Ausbildung gemacht haben. Die Aufgabenstellung war, wir bekamen ein Blatt Papier. Ich glaube, es war zwei oder so ein großes Blatt Papier weiß und jede Menge bunte Stifte. Und dann sagte unsere Ausbilderin Jetzt haben wir 20 Minuten Zeit, unsere aktuelle Situation, also unsere Situation, bildlich darzustellen. Macht mal! Und das klingt jetzt so lapidar. Aber in dem Moment, als ich vor diesem weißen Blatt sah, wusste ich überhaupt nicht, was ich machen soll. Also ich bin überhaupt kein Maler, ich bin da auch. Ich habe da auch kein Talent für. Ich kann Sachen nicht gut. Ich bin kein guter Zeichner, ich kann also wirklich nicht. Bei mir ist ein Kreis nie ein Kreis. Und ich saß also da, vor diesem weißen Blatt Papier und wusste gar nichts mit dem mit der Übung anzufangen. Wir haben das, glaube ich, auch relativ am Anfang der Ausbildung gemacht.

Björn
Das war eine der ersten Geschichten, die wir gemacht haben. Und dann saß ich da. So, und dann sagte dann die Ausbilderin noch ein paar Minuten später Also wenn da jetzt nichts kommt, weil ich glaube, es ging nicht nur mir so, macht man einfach die Augen zu. Und das erste Bild, das ihr im Kopf habt, damit fangt ihr an und das war dann für mich so der der Eisbrecher. Also in dem Moment hatte ich ein ganz klares Bild vom Kopf, ein Motiv und dann habe ich losgelegt und dann war es auch kein Problem. Also man soll seine aktuelle Situation in Bildern in einem Bild darstellen und möglichst ohne Schriftzeichen, also ohne Text. Und dann geht es danach in das Gespräch mit dem Coach. Und das Gespräch ist ganz spannend, weil der Coach wie so oft nichts hineininterpretiert, sondern das Gespräch so führt, dass der Coachee selber über dieses Bild reflektiert. Also in der Regel erstmal beschreiben Was sieht man da, was ist da dargestellt, was für eine Bedeutung hat das für den, für den Klienten?

Björn
Und dann fragt der Coach hoffentlich sehr gekonnt nach und ermöglicht eine ganz tiefe Form der Reflexion. Da habe ich das gut zusammengefasst.

Jan
Ja, auf jeden Fall. Und das kann sich dann also so darstellen, dass sich dann auch daraus tatsächlich so etwas wie eine Landkarte ergibt. Das können aber auch ganz andere Dinge sein. Ich erinnere mich an unterschiedliche Punkte eigentlich also an tatsächliche Landschaften mit Bergen, Flüssen, Hindernissen, Tälern und soweiter, die da beschrieben wurden, wenn man es in der Gruppe gemacht und auch die Gelegenheit gehabt, dann auch die anderen Werke dann da zu bewundern und uns auch erläutern zu lassen. Ich habe Dinge in Erinnerung wie die, wie wir so eine Haube, wie so eine Schneekugel, unter der dann einzelne Personen gesehen haben, vielleicht auch Partner oder Familie. Es gibt vielleicht Bilder, die mit Wasser zu tun haben, wenn man das Wasser bis zum Halse steht, wenn man irgendwo mit dem Boot unterwegs ist oder so was, sind Richtung einer Insel ganz viele unterschiedliche Dinge. Und ja, so ist im Grunde genommen auch diese Situation, diese innere Landkarte, die man da auch beschreibt, höchst individuell, was natürlich ein totales Überraschungsmoment ist, sowohl für den Coachee, für den Klienten als auch für den Coach selbst, weil man weiß ja auch nicht, was einem da erwartet.

Jan
Das heißt also, es ist sehr, sehr kreativ, es geht auch ein Stück weit auf die Gefühlsebene. Man holt also auch assoziativ Gedanken heraus und kann das dann einfach mal so auf sich wirken lassen, was da dabei herauskommt. Und das kann dann ganz erhellend sein in unterschiedliche Richtungen.

Björn
Die, die Fragen, die Fragen, die man da als Coach stellt, gehen ja auch in ganz, ganz verschiedene Richtungen. Können Farben eine Rolle spielen, die gewählt wurden, Relationen von Dingen zueinander, die Größenverhältnisse, die Größe des Werkes an sich auch. Ich erinnere mich, dass auch in unserer Runde, da Dinge sehr ausladend waren von einer. Zur anderen, ein anderes, ganz klein, nur in der Mitte. Manche Sachen. Manche haben ausgemalt, manche nicht. All solche Dinge werden dann so ein bisschen befragt, ob das eine Bedeutung haben könnte oder ob das vielleicht eine unbewusste Geschichte war, die aber vielleicht dann tatsächlich einen realen Bezug hat. Ist eine ganz spannende Veranstaltung, weil die, die wie du schon sagst, die, die das Ergebnis total unerwartet sein kann. So auf beiden Seiten. Und weil es doch einen sehr tiefen Einblick gewährt.

Jan
Genau. Und das ist es im Grunde genommen auch. Es ist ein tolles Tool, auch zum Einstieg in eine in eine gemeinsame Coaching Beziehung. Wenn es also auch darum geht, einfach mal ein Verständnis dafür zu bekommen. Also als Coach vom Coachee. Wie ist denn da überhaupt so diese innere Welt aufgebaut? Also mit was für Symbolen vielleicht auch arbeitet der Klient, die Klientin? Was? Wie sieht sich die Person selbst im Verhältnis zu anderen? Wie beschreibt es beschreibt die Person die Welt? Und so hat man eine tolle Diskussionsgrundlage. Es gibt auch Menschen, die auch wenn es jetzt mal um die Beschreibung der Situation geht oder so, die haben da vielleicht auch Schwierigkeiten. Ist jetzt gar nicht wertend gemeint, sich da zu öffnen oder das irgendwie zu formulieren und eigentlich auch aus sich selbst herauszubekommen, was eigentlich der Punkt ist, der sie tatsächlich ins Coaching gebracht hat. Und hier hat man natürlich eine ganz andere Ebene, die eben assoziativ ist, die, die bildlich ist und mit der man dann auch tiefer ins Gespräch kommen kann und über unterschiedliche Dinge sprechen kann.

Jan
Das kann Werte sein, es können Glaubenssätze sein, es können Emotionen sein. All das sind solche Dinge oder eben auch Aufstellungen, Themen und Beziehungen zu anderen Menschen, die da eben aufkommen können. Und ich hatte gerade darüber nachgedacht, das ist ja prinzipiell auch ein tolles Tool sein könnte, einfach in der in der Bearbeitung, also in der Eigenarbeit. Und dann habe ich auch noch so gedacht, ja, aber eigentlich ist es tatsächlich. Also es schöpft nicht das volle Potenzial aus, denn genau diese Fragen, die du gerade genannt hast, sind aus meiner Sicht die, die auch noch im Weiteren also noch eine ganz andere Wirkung entfalten. Also man hat, glaube ich, die Möglichkeit, mit dieser dieser inneren Landkarte selbst schon mal für sich ein Bild zu entwerfen. Und das kann auch schon etwas bringen. Aber ich glaube, gerade der Dialog ist es, der da noch mal besonders wirkungsvoll ist.

Björn
Ja, ja, genau. Und die Reflexion des Coaches selber. Also das ist das. Wir als Coach gehen dann ja auch so vor, dass wir die Wirkung des Bildes auf uns selber und das ist ja eine völlig andere Wirkung, weil wir ja auch in unserer eigenen Realitäts Konstruktion leben als eigene eigene Empfindungen, Werte und so was haben diese diese eigene Reflexion dann natürlich auch zu einer spannenden Diskussion führen kann und zu einer spannenden weiteren Reflektion auf der auf der Klienten Seite. Du sagtest gerade, das ist für den Einstieg ein super Tool. Ich finde, das ist vor allem dann gut, wenn ein Klient zu einem kommt und so etwas sagt wie Irgendwas stimmt nicht, aber ich weiß auch nicht genau was. Ich bin einfach unzufrieden gerade. Ich kann aber auch nicht genau sagen, warum und in welchem Bereich eigentlich. Und da kann über so eine Coaching Landkarte sehr viel Klarheit schon entstehen. Manchmal ist das sogar schon ein Tool, das die Lösung in sich hat. Also unbewusst kann einen kann ein Klient da eigentlich die Lösung auch schon gleich mit aufzeichnen?

Björn
Habe ich auch schon mal erlebt. Tatsächlich, dass die Lösung schon ein Teil der Coaching Landkarte war, müsste man nur darauf hinweisen.

Jan
Interessant ist auch in dem Zusammenhang, dass eben durch diese Fragen auch unter Umständen unbewusste Dinge zur Sprache kommen können. Das heißt, das kann auch durchaus der Fall sein, dass etwas aufgezeichnet wird, wo sich jetzt derjenige, der jetzt das Bild zeichnet, gar nichts dabei gedacht hat oder das nicht bewusst gemacht hat. Und durch die Fragen ergibt sich dann etwas oder eine neue Erkenntnis, dass sich dann etwas mit drauf gemogelt hat oder dass sich halt einfach neue Dinge verknüpfen. Dann werden Beziehungen oder Gedankengänge zusammengeführt werden, die dann wieder zu neuen Erkenntnissen führen.

Björn
Hm, ja, solche Sachen wie zum Beispiel ja so, so was wie wie eigentlich eine schöne Situation. Aber da ist dann ein kleines Element drin, was vielleicht gar nicht so bewusst als als Herausforderung wahrgenommen wird, zum Beispiel Länge eines Weges oder so was. Ein Berg, wie du gerade gesagt hast, oder ein Hügel, der, der vielleicht inzwischen unbewusst zwischen zwei Punkten gesetzt wurde, die aber eigentlich, was es zu überwinden gilt, was gar nicht. Bewusst war, dass das vielleicht als Herausforderung wahrgenommen wird. Da ist sehr, sehr viel Information drin.

Jan
Und dann gibt es natürlich auch in diesem Zusammenhang noch die Möglichkeit, auch diese Landkarte zu variieren, das heißt oder auch, sagen wir, im weiteren Verlauf zu nutzen. Das heißt, wenn es um die ist Situationen gibt, dann kann man die natürlich zu Beginn oder zu einem x beliebigen Zeitpunkt mal anfertigen. Man kann aber natürlich auch zu einem späteren Zeitpunkt entweder dann noch einmal darüber diskutieren und auch mit dem Coachee darüber sprechen. Ist das noch so gültig? Ist das noch die aktuelle Situation? Wenn man also noch mal da eine Ebene analysieren möchte, was sich vielleicht auch verändert hat, konkret am bisherigen Beispiel oder was auch interessant sein kann, ist, wenn man zu einem späteren Zeitpunkt einfach noch mal diese Übung macht und dann noch mal vergleicht oder diese Bilder dann auch nebeneinander legt nach einer Besprechung, um dann darüber diese Verknüpfung herzustellen.

Björn
Beziehungsweise noch eine andere, ganz andere Variante wäre dann ja die Zukunfts Collage. Das ist dann der Blick nicht nur in das Jetzt, sondern der Blick in die Zukunft. Das ist eigentlich verwandt miteinander, so wie wir es kennengelernt haben. Auch in der Ausbildung ist es ja dann nicht mit Malen und Zeichnen, mit Stiften, sondern dass man sich tatsächlich Motive aus Zeitschriften oder Prospekten zusammensucht, die eine Wirkung auf uns haben, die wie wir uns in fünf oder in zehn Jahren, was wir da haben möchten. Es geht ja um die emotionale Reaktion auf ein bildliches Motiv wieder ohne Text. Und das ist ja eigentlich auch eine abgewandelte Art von von Coaching Landkarte.

Jan
Oder? Ich kann es entweder auch als Landkarte selbst zeichnen und ich kann es als Collage machen. Das ist auch sicherlich Geschmacksache oder mal eine Abwandlung. Aber grundsätzlich kann man natürlich auch mit dieser Coaching Landkarte und damit der Situation auch unterschiedliche Punkte verknüpfen. Und man kann auch die Situation verknüpfen auf einem Bild mit dem Zukunftsbild, dass man sagt Die Welt Wenn Sie das jetzt bildlich darstellen würden, wie würde das denn aussehen, wie würde das eine zum anderen führen können? Oder wo sehen Sie oder wie sehen Sie da diese Zukunft Situation? Das heißt also, es gibt hier ganz, ganz viele unterschiedliche Anwendungsmöglichkeiten, wie man das hier auch nutzen kann. Und es ist vielleicht auch etwas, was mal was ganz anderes ist, als man für gewöhnlich tut. Denn wir sind ja gewohnt, ich zumindest auch im beruflichen Alltag oftmals relativ analytisch zu sprechen, sehr faktenbasiert unterwegs zu sein, abzuwägen und so weiter und so fort. Und dann halt eben Einschätzungen zu treffen, meine Ziele zu formulieren und hier auch einfach mal über eine bildliche, kreative Ebene zu kommen, kann auch noch mal einen ganz, ganz frischen Wind mitgeben und auch noch mal einfach Spaß machen.

Jan
Also auch das ist ein wesentlicher Aspekt dabei auch vielleicht noch mal den Kopf frei beim letzten Mal gesprochen über das Thema Tagebuchschreiben. Da waren wir über die Schriftform unterwegs, hier jetzt eher graphisch. Auch da kann es natürlich ganz interessant sein, hier mal Gedanken, Situation, Situation einfach mal bildlich darzustellen, diese Bilder mal runter zu zeichnen mit den Möglichkeiten, die man so hat als Picasso.

Björn
Und das ist ja und das ist so ein ganz entscheidender Punkt, glaube ich. Also wenn wir jetzt einen von unseren Zuhörern motiviert haben, das einfach auszuprobieren, wäre es ja schön. Aber ich glaube, ein entscheidender Punkt ist, dass man hier nicht wertend unterwegs ist. Es geht ja nicht darum, dass man da jetzt ein Meisterwerk hin zaubert. Ich habe es ja schon gesagt. Mich hat das tatsächlich auch gehemmt anfangs, weil ich dachte, ich kann überhaupt nicht malen. Da kann natürlich ein innerer Kritiker sein, der ganz laut schreit Das kannst du nicht. Das sie durchaus, aber darum geht es nicht. Und selbst wenn es dann so ist, dass man sich deswegen schwer tut und da irgendwie nichts zu Papier bringt, weil da etwas in uns ist, was immer sagt nee, nee, nee, ist das ja auch schon wieder eine Art von Ist Zustands Reflexion, weil dann scheint es da ein Thema mit dem inneren Kritiker zu geben, das sehr, sehr stark ist zurzeit. Und auch das kann schon wieder der Einstieg in eine in eine Verbesserung sein.

Björn
Also das Tool beherrscht so viel, umfasst so viel, was möglich ist. Und wenn jetzt das jemand selber ausprobieren möchte. Also es geht nicht darum, besonders hübsch, besonders perfekt, sondern einfach nur seinen sein, seine Bilder, die in einem wachsen zu Papier zu bringen.

Jan
Ja, richtig.

Björn
Ja, also, es wäre schön, wenn wir euch motiviert hätten, das mal auszuprobieren. Wie schon gesagt, hat also die wirkliche Wirkung die volle Wirkung entfaltet, dass tatsächlich glaube ich, eher in der Reflexion, dann mit einem Coach. Aber es kann einem auch selber schon eine Menge über die aktuelle Situation verraten, wenn man für so was offen ist. Wir hoffen, die Folge hat euch. Wir hoffen, ihr bleibt uns gewogen. Kontaktdaten gibt es wie immer in der Podcast Beschreibung oder auf unseren Homepages. Wir freuen uns über Anregungen zu Themen oder Kommentare und Nachfragen zu schon abgedrehten Folgen. Und ich sage ganz lapidar wie immer Bis bald und schau! Und der Jan formvollendet wie immer.

Jan
Auf Wiederhören.

Björn
Tschüss.

Tagebuch schreiben hat es in sich! Dabei gibt es nicht nur das klassische Tagebuch abends auf dem Nachttisch. Es gibt viele verschiedene Formen, wie Bullet-Journal, Morgenseiten oder das populäre 6 Minuten Tagebuch.
In dieser Folge von Coach&Coach betrachten Jan Gustav Franke und ich den grundlegenden Sinn von Tagebüchern und unsere eigenen, persönlichen Erfahrungen mit diesem alltäglichen Begleiter.

 

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Hier die Transkription des Podcast:

Björn
Hallo und herzlich Willkommen zu einer neuen Folge von Coach und Coach, dem Coaching Podcast mit Jan Gustav Franke, hallo Jan!

Jan
Hallo Björn

Björn
…Und mir Björn Bobach Ja, ich habe kein kleines rosa gebundenes Buch mit Schloss auf dem Nachttisch liegen und trotzdem schreibe ich regelmäßig Tagebuch. Mein Tagebuch sieht so aus Das ist eine ganz ordinäre Kladde, die ich mal irgendwo in irgendeinem Laden gekauft habe, weil es die gerade günstig gab. Und ich weiß noch, dass ich damals mit großen Augen angeschaut wurde von jemandem Was, das ist dein Tagebuch, das ist doch etwas Heiliges. Kannst du denn da so ein, so ein billiges In Anführungsstrichen Heftchen nehmen? Habe ich gleich gekontert. Es kommt ja auf die Tätigkeit an, es kommt ja darauf an, dass ich es tue, dass ich ins Tagebuch schreibe und nicht, dass es ein besonders edles, teures Buch ist. Siehst du das anders?

Jan
Na, erst mal kann man mal sagen, was unser Thema heute ist und schwer zu hören war. Und ja, grundsätzlich ist ja immer die Frage Was ist das richtige Instrument für den jemand oder diejenige, die es benutzen? Und wenn du gut mit deiner Kladde zurecht kommst, dann ist das wohl genau das Richtige für dich. Wäre meine Vermutung. In diesem Zusammenhang.

Björn
Schreibst du Tagebuch.

Jan
Wir waren ja bisher hier zwei Lager, kein Tagebuch und Lager Tagebuch. Und ich habe jetzt tatsächlich mal damit angefangen. Und zwar mit diesem vorgefertigten sechs Minuten Tagebuch.

Björn
Oh, ich applaudiere auszuprobieren.

Jan
Und ich muss sagen, ich persönlich bin ganz begeistert. Macht großen Spaß und ist eine ganz schöne Routine. Das jetzt einfach mal aktuell aus und schau mal, was ich persönlich so an Wirkungen davon selbst feststelle und wie man ja wie ich so damit klar komme, was ich so daraus ziehe. Das ist ja so aufgebaut, dass man morgens und abends dann dementsprechend da reinschreibt. Und ja, so gibt es ja auch ganz viele unterschiedliche Tagebuch Routinen, wie man damit arbeiten kann. Wie bist du denn an Tagebuchschreiben gekommen?

Björn
Tatsächlich durch Coaching, das ich selber bekommen habe. Da wurde mir empfohlen, einfach meine Gedanken mal aufzuschreiben. Und das habe ich dann getan und das ist bei mir sehr unstrukturiert. Tatsächlich. Also ich mache das ad hoc, ich mache das in Momenten, wo ich das Bedürfnis habe, oh, das muss ich. Das ist gerade ein sehr wichtiger Gedanke oder ein unerwartetes Gefühl oder ein Gefühl, das mich sehr ermächtigt oder das mich sehr besitzt. Gerade. Viele können einen ja besetzen. Auch. Und die habe ich dann aufgeschrieben. Dass du das sechs Minuten Tagebuch jetzt regelmäßig regelmäßig machst, finde ich deswegen spannend, weil ich ja dir auch ein paarmal schon empfohlen habe, weil ich das ein ganz wunderbares Tool finde, das ja eine sehr spezielle Form des Tagebuchschreiben ist. Da geht es ja um das Erzeugen einer bestimmten physiologischen Reaktion in unserem Hirn. Ich habe das Tagebuch damals eigentlich dazu genutzt, meine Gedanken ein bisschen zu sortieren, meine Gefühle anders einzuordnen. Ich habe schon mehrere, allerdings auch davor Varianten ausprobiert von Tagebuchschreiben, weil ich es grundsätzlich immer als sehr wohltuend empfunden habe, Dinge, die sich in meinem Kopf abspielen, zu Papier zu bringen.

Björn
Eine andere tolle Variante sind die morgen Seiten. Hast du da schon mal von gehört?

Jan
Habe ich noch nicht von gehört? Nein.

Björn
Das ist aus dem Buch Der Weg des Künstlers. Das ist damals, als ich noch gesungen habe, war das so der letzte Schrei bei uns am Theater, da hatte das irgendwie jeder und ich dann auch irgendwann. Und eine Kollegin, die uns, glaube ich, auch regelmäßig zuhört ich grüße Sie mal in anonymer Weise, hatte mir das damals empfohlen und ich habe das ausprobiert. Und das sieht so aus, dass man sich morgens früh direkt nach dem Aufstehen, also nach dem Aufwachen, eigentlich hinsetzt und ohne den ersten Kaffee getrunken zu haben, ohne wirklich wach zu sein, drei Seiten runter schreibt. Und zwar wirklich runterschreiben, was da gerade aus einem aus dem Kopf raus purzelt. Ohne Pause. Also nicht hinsetzen.

Jan
Und Schriftgröße fünf oder was für drei Seiten?

Björn
Drei DinA4 Seiten. Ja, das ist so die grobe, der grobe Maßstab. Und das ist anfangs ganz ungewohnt, weil man, weil wir sind ja darauf trainiert, uns darüber Gedanken zu machen, was wir da zu Papier bringen. Also dieser intellektuelle Angang, ich setze mich hin und ich formuliere etwas. Und das ist bei den Morgen Seiten zum Beispiel ganz anders, weil da geht es wirklich darum, einfach nur runter zu schreiben. Was ich gerade im Kopf habe, werte ich nicht, sondern ich schreibe es einfach auf und das war unglaublich beeindruckend, was das mit einem macht. Da war man tatsächlich morgens früh sehr viel Negatives schon, was einem so im Kopf rum schwirrte, erst mal los war. Es war wie so ein Dampf rein Dampf. Die Kollegin damals hat immer gesagt, dass wir einmal die Toilette vorziehen und man bekam auch auf einmal ganz andere Gedanken. Impulse also es war tatsächlich, es war tatsächlich eine Übung. Das habe ich da nicht durchgehalten. Ewigkeiten, das mache ich jetzt nicht mehr. Ich mache das punktuell, manchmal noch für ein, zwei Wochen, wenn ich den Eindruck habe, es könnte mir gut tun, weil ich weiß, wie sich da was für eine, was für eine Reaktion das bei mir auslöst.

Björn
Aber das ist so eine andere Variante. Also das war wahrscheinlich die früheste, die ich mit Tagebuchschreiben hatte.

Jan
Okay. Ja, also man sieht, es gibt ganz, ganz viele unterschiedliche Formen von Tagebuch und Tagebuch schreiben. Und grundsätzlich ist es so, dass Tagebuchschreiben immer populärer wird. Auch von ganz, ganz vielen Seiten empfohlen wird, sowohl von von Business Coaches, Erfolgs Gurus, allen möglichen, die sagen, man soll runterschreiben, was die eigenen Ziele sind. Und so weiter und so fort. Das sind die Sachen, die da manchmal so ein bisschen reißerisch klingen, aber auch aus ganz seriösen Quellen oder ganz seriösen Anbietern. Auch Therapeuten der Kliniken, nicht nur bei gesunden Menschen, sondern auch durchaus, wenn man eventuell an Depressionen leidet oder so was, kann es also durchaus auch helfen, da im Tagebuch zu schreiben und die Gedanken eben einfach aus dem Kopf mal loszuwerden. Und es gibt ja unterschiedliche Formate. In dem Zusammenhang hat es jetzt gerade schon die die morgen Seiten beschrieben, die ich noch nicht kannte, dass man also eher intuitiv assoziativ das, was einem im Kopf umher schwirrt, mal runterschreiben loswird. Man kann es aber auch nutzen, dass man tatsächlich konkrete Sorgen unterschreibt und die dann mal los wird.

Jan
Man kann aber auch andererseits hingehen und sagen, man möchte vielleicht etwas Positives schreiben und sich positive Bekräftigung suchen, Ziele aufschreiben oder auch persönliche Erfolge, die man den Tag über erlebt hat. So gibt es ganz, ganz unterschiedliche Möglichkeiten. Was ich jetzt immer öfter wahrgenommen habe und wo ich auch ein großer Fan von bin, ist der Hinweis, dass man nach Möglichkeit nicht tippen sollte, sondern schreiben sollte. Also tatsächlich mit dem Stift und Papier. Wie stehst du dazu?

Björn
Sehe ich ähnlich. Ich glaube auch da gibt es jetzt keine absolute Wahrheit. Also ich würde jetzt jemandem, der sagt, er schreibt Tagebuch digital und kommt damit zurecht, würde ich jetzt nicht sagen. Es ist Kokolores, alles zu lassen. Ich habe aber eine ähnliche Erfahrung gemacht, weil ich glaube, es gibt ja ganz viele Apps, da gibt es wie heißen Sie denn ohne Diary? Grid Diary ist so ein anderes und das habe ich nie so positiv empfunden. Es gibt eine offensichtlich eine psychologische Rückkopplung dazu, wenn wir etwas in unsere Handschrift auf Papier niederschreiben. Das empfinde ich persönlich auch als befriedigender. Es ist ja nicht so, dass ich das hinterher irgendwo veröffentlichen will, was ich da schreibe. Aber trotz alledem. Nein, um Gottes Willen, es will auch keiner lesen. Aber es ist ein anderes. Es ist eine andere, eine andere Wahrnehmung, während man das tut. Ich empfinde mich nicht entschuldige. Ich empfinde mich als reflektierter und reflektierender, wenn ich es handschriftlich mache.

Jan
Also wenn, was ja auch ich als handschriftlich durchgehen lassen würde, wäre tatsächlich mit einem digitalen Stift auf dem Tablet runterschreiben. Da würde ich sagen, das kann doch noch mithalten mit dem Papier. Ich glaube, es muss wahrscheinlich nicht am Papier liegen, aber ich glaube, der ganz wesentliche Punkt ist tatsächlich dieses In Handschrift schreiben. Und da gibt es, glaube ich, auch mittlerweile verschiedene Studien, so dass das tatsächlich einen anderen Einfluss hat, als wenn ich es runter tippe, weil es noch mal anders durch den Kopf geht. Auch weil ich natürlich je nachdem. Wenn ich jetzt einfach nur runter tippe und jetzt nicht nur assoziativ oder intuitiv schreibe, dann denke ich ja unter Umständen auch noch mal darüber nach, was ich jetzt da schreibe. Und beim Tippen bin ich viel schneller. Ich tippe wieder löschen. Und so weiter und so fort. In dem Moment, wo ich dann und da ist dann tatsächlich wiederum das Papier, vielleicht tatsächlich die, die die nachhaltigere oder die, sagen wir die andere Variante. Ich krieg’s dann nicht einfach wieder weggewischt, sondern ah, und das heißt, ich mach mir vielleicht auch noch mal etwas anders Gedanken darüber, was ich da auf schreibe.

Jan
Das muss.

Björn
Unterschiedliche.

Jan
Stile, aber ich merke das selbst auch, dass ich mir auch durchaus Gedanken darüber mache, was möchte ich denn da gerade aufschreiben? Und auch wenn man jetzt, sage ich mal, für sich selbst oder auf sich selbst hört, in sich selbst hinein horcht, dann hört man da vielleicht auch wir denken mal an unsere Frage vom inneren Team, auch unterschiedliche Stimmen dazu, wie man über einen bestimmten Sachverhalt denkt und beleuchtet das vielleicht auch noch mal anders.

Björn
Hm, ich glaube, das mit dem das ist dann auf Papier auch für alle Ewigkeiten auf diesem Papier steht, ist tatsächlich eine eine wichtige Komponente. Das andere, warum ich auch zum Beispiel das mit dem mit dem digitalen Stift auf einem Tablet nicht so genauso wie tippen, nicht so produktiv oder nicht so gut für mich persönlich empfinde, ist das. Das sind meine Arbeitsgeräte. Also wenn ich was tippe auf meinem Laptop oder auf meinem Tablet, mit dem mit dem Stift arbeite, mit den Geräten arbeite ich also das ist meine sind meine Geldverdienen Maschinen, das ist das, wo ich geschäftliche Dinge drüber mache und ich trenne das gerne. Ich habe gerne dafür, auch wenn es ein billiges Heftchen ist. Ich habe gerne dafür ein, ein eigenes, ein eigenes Objekt, das auch diesem Zweck vorbehalten ist, weil das ist für mich dann tatsächlich schon so, in dem Moment, wo ich es aufschlage, wo ich es in die Hand nehme, bin ich schon in einem ganz anderen Modus. Dann bin ich schon in einem reflexions modus, dann bin ich schon in einem öffnungs modus, wenn ich so bin.

Björn
Wenn man so sagen will. Und ich finde an einem Laptop oder einem Tablet ist man in der Regel eher analytisch unterwegs und um Analyse geht es ja eigentlich gar nicht.

Jan
Tja, je nachdem, was man so vorhat oder wie man da unterwegs. Es gibt aber vielleicht auch Menschen, die schreiben den ganzen Tag per Hand und definierst das dann am Laptop, was andere nur auf das Handschriftliche an was konditioniert sind. Aber klar, das ist vielleicht auch eine individuelle Sache.

Björn
Hm, darf ich fragen, wenn du jetzt gerade mit dem Sechs Minuten Tagebuch wie lange machst du das schon?

Jan
Ich bin jetzt, glaube ich, eine gute Woche dabei.

Björn
Das ist ja, das fokussiert sich ja sehr auf Achtsamkeit, Steigerung und eine größere Wertung und eine andere Verdrahtung im Kopf, sage ich mal so, was die positiven Einflüsse angeht, da konzentriert sich das ja sehr drauf. Das ist sehr wahrscheinlich, nach einer Woche zu früh zu fragen, ob du schon eine Wirkung spürst.

Jan
Eine Wirkung? Das weiß ich jetzt nicht. Aber es gibt ja unterschiedliche Punkte. Das eine ist ja, es gibt ja wie gesagt eine Morgenroutine Abend Routine, wo man dann morgens auch aufschreibt, was man an diesem Tag, wie man diesen Tag schön machen möchte oder wundervoll machen möchte, wofür man dankbar ist, wie man sich positiv selbst bekräftigt usw. Das, finde ich ist schon irgendwie eine ganz gute Sache. Also auch dieses Wie möchte ich den heutigen Tag wundervoll machen? Weil man sich auch vielleicht schon mal selbst darüber Gedanken macht. Womit könnte ich denn auch den Tag noch mal garnieren, was mir Freude bereitet? Und auch am Abend die Routine. Das sind ja im Wesentlichen auch drei Fragen. Das ist ja die Frage Was habe ich heute für einen anderen Menschen getan? Was kann ich morgen besser machen? Und die letzte Frage ist mir jetzt tatsächlich, obwohl es nur drei Fragen sind schon wieder entfallen. Aber im Wesentlichen ist es ja die. Was habe ich heute? Tolles Erlebnis. Eine gute Frage. Und das heißt auch da sowohl morgens als auch abends fängt man auch an, Dinge zu sammeln.

Jan
Also einerseits sammelt man Dinge, wie man einen Tag wundervoll gestalten kann, andererseits hat man abends eben auch etwas, was man Schönes erlebt hat. Und das heißt, du bist ja damit konfrontiert, dass du es auch mal in dich gehst und reflektiert, ja, was hat mir gut gefallen, um da auch noch den Fokus darauf zu lenken. Das ist ja auch wieder was, wenn wir sprechen im Coaching über Problem Straße, dass ich also die Dinge auf die positiven Dinge fokussiere und richte. Und das ist natürlich eine schöne Sache, denn ich denke, das geht ja auch vielen Klienten so, auch andere Menschen, mit denen man ganz unabhängig vom Coaching Kontext zu tun hat, dass vielleicht auch im Alltag oftmals nicht die Zeit dafür da ist, wertzuschätzen, was dann eigentlich auch alles Schönes da ist. Und das ist natürlich eine schöne Routine und so bekommt man über dieses Tagebuch ich bin ja schon gespannt, wie sich das dann über die nächsten bestenfalls entwickelt, wenn ich diese Routine so beibehalten. Entwickelt sich natürlich auch ganz schön viel Speicher an Dingen, die man dann eben erlebt hat und auf die man zurückblickt, was natürlich auch eine tolle Ressource ist.

Jan
Also auch wenn man vielleicht mal schlechtere Tage hat oder so etwas stressige Tage, dann hat man immer im Grunde genommen da physisch ein Buch voll mit schönen Erlebnissen, die man hat, auf die man auch zurückblicken kann. Das ist ja eine tolle Sache, denn oftmals ist es ja auch so, dass Menschen in stressigen Situationen auf einmal einfach vergessen, was denn auch schön ist im Leben, was schön war, was tolle Momente waren. Und so weiter. Und so hat man auch die Möglichkeit, da vielleicht einfach mal drin zu blättern, noch mal zu schauen und sich daran zu erinnern, was es so für einerseits schöne Erinnerungen gibt und andererseits auch Möglichkeiten, um sich etwas Gutes zu tun.

Björn
Also ich habe nicht, dass ich das jetzt schon vorwegnehmen will, es kann ja auch bei dir wieder anders sein. Ich habe damals dann so nach Na, wie lange hat es gedauert? Fünf, sechs Wochen vielleicht eine deutliche Intensivierung positiver Erlebnisse empfunden. Also die positiven Dinge waren sofort. Spürbarer und nachhaltiger. Und das waren wirklich Kleinigkeiten. Ein schönes Beispiel ist eigentlich, an dem ich es auch gemerkt hat Da hat mir mal jemand die Tür aufgehalten. Da habe ich mich unglaublich darüber gefreut. Nicht jetzt, nicht im Sinne von Juhu, sondern im Sinne von Ich habe das als sehr positiv empfunden. Und das zog sich dann so weiter. Auch über andere Dinge, kleine Aufmerksamkeiten, die man vielleicht sonst so ja Dankeschön, also so, so akzeptiert. Hatten eine ganz andere Wertung und eine Wertschätzung auch dem anderen gegenüber für Dinge, die vielleicht ein bisschen größer waren. Die ist dadurch enorm gestiegen. Ich glaube, dass darauf fokussiert sich ja das sechs Minuten Tagebuch auch. Auch, dass es, dass es uns konditioniert darauf, die positiven Dinge stärker zu empfinden.

Björn
Und ich glaube, das klassische Tagebuchschreiben, also dieses Niederschreiben Was ist passiert, wie reflektiere ich darauf oder was beschäftigt mich gerade? Ist vor allem eine Klärung. Da geht es ja nicht so sehr um eine Verstärkung von einem bestimmten emotionalen Anteil von uns, sondern darum, erst mal auch Ordnung und Struktur und Richtung in unsere Gedanken und Gefühle zu bringen. Dazu haben wir nicht immer Zeit. Es strömt ja viel auf uns ein. Und das Tagebuchschreiben an sich ist eine wunderbare Möglichkeit für mich, die diese ganzen Dinge, die sich auch in mir selber abspielen im Laufe des Tages. Ich mache das nicht wirklich nicht abends regelmäßig, sondern ich mache das im Laufe des Tages. Ich mache es auch mal nicht, wenn jetzt sich da nichts angeboten hat. Aber in dem Moment niederzuschreiben und dann später noch mal rein zu gucken und zu denken Ja gut, das ordnet sich so und so ein. Jetzt denke ich da anders drüber, es verstärkt sich oder es erscheint mir gar nicht mehr so groß, wie es in dem Moment war, solche Sachen.

Björn
Also das hat für mich da eher eine klärende Funktion.

Jan
Ja, das sind Klärung oder? Also das Klären und Ordnen. Und wenn man jetzt noch mal auf diese, auf das sorgen Thema zurückkommt, dann ist es natürlich auch eine Möglichkeit, einfach mal etwas loszuwerden. Also Sorgen loszuwerden, Gedanken loszuwerden, Gedanken über Probleme mal runter zu schreiben und dann vielleicht auch einfach mal zusammenzupacken und in den Schrank zu stellen. Also raus aus meinem Kopf und weg damit. Was auch gut tun kann und was er auch von Depressionen Patienten beispielsweise auch als positiv beschrieben wird in dem Zusammenhang. Das heißt also, wir sehen, das ist ganz, ganz vielseitig einsetzbar an der Stelle. Tja, also das war heute mal ein kleiner Exkurs zum Thema Tagebuch schreiben. Wir hoffen, es hat euch neugierig auf mehr gemacht. Wir sind gespannt darauf, von euch zu hören, ob ihr vielleicht auch Tagebuch schreibt, wie ihr es nutzt, ob ihr vielleicht sogar noch andere Anwendungsmöglichkeiten habt. Wenn ihr weitere Fragen dazu habt oder euch dazu austauschen möchtet, dann kontaktiert uns gerne über unsere Homepages oder auch über uns Kontaktdaten, die in der Beschreibung des Podcasts findet.

Jan
Und ansonsten freuen wir uns schon auf das nächste Mal mit euch, danken euch fürs Zuhören und ich verabschiede mich mit einem Auf Wiederhören.

Björn
Ciao.

Die Vorkonditionierung auf ein Ereignis durch uns selbst (und auch durch andere!) beeinflusst den Erfolg und Ausgang oft entscheidend. Diesen als Priming bezeichneten Effekt untersuchen Jan Gustav Franke und ich in dieser neuen Folge von Coach&Coach.

 

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Hier die Transkription des Podcast:

Jan
Herzlich willkommen zu einer neuen Folge von Coach und Coach. Eine Folge, die sehr dynamisch verspricht zu werden. Und sehr lehrreich. Denn es geht um Priming. Hallo, Björn. Hallo.

Björn
Hi. Sehr lehrreich. Soso.

Jan
Ja, sehr lehrreich. Und sehr dynamisch. Sehr unterhaltsam. Ja, das wird diese Folge. Und mittendrin im Riemann ja, dann jedes Mal ein Primaner. Was ist das überhaupt? Damit können wir eigentlich mal anfangen. Ja.

Björn
Ja, sehr gerne. Ich könnte ja den Rheinländer auch raus. Ist das überhaupt.

Jan
Das?

Björn
Dann erklär uns vielleicht mal, wie du. Wie du auf diesen Begriff gestoßen ist. Ich habe ihn tatsächlich über dich.

Jan
Ja, ja. Also tatsächlich meine ich mal über ein Buch, über neuro linguistische Programmierung, wo es auch diverse in diversen Werkzeugkasten aus allerlei psychologischen Dingen gibt. Und darüber bin ich mal aus Prime gekommen oder auf das Priming. Und dann ist mir das an der einen oder anderen Stelle schon wieder über den Weg gelaufen, in entsprechender Literatur. Und so weiter und so fort. Ja, und woher kommt der ganze Spaß? Also erst mal leitet sich das von lateinisch primus der erste ab und kommt im Prinzip also übersetzt also so viel wie Vorbereitung, Zündung und so weiter und so fort und deutet darauf hin, dass etwas vorbereitet wird oder beeinflusst wird zu Beginn, bevor etwas losgeht. Und zwar bezieht sich das auf tatsächlich das Denken, Fühlen, Handeln, auf unterschiedliche Dinge und kommt im Begriff aus den 50er Jahren, wo es im Grunde genommen im Bereich der Sprache entstanden ist, wie im Grunde genommen ja die Sprache beeinflusst wird durch das, was wir vorher aufgenommen oder wahrgenommen haben in diesem Zusammenhang. Und ja, das ist sozusagen der Hintergrund, wo es herkommt, hat dann immer mehr auch Einzug in die Psychologie gehalten und man spricht im Grunde genommen davon, wenn wir durch bestimmte Reize eben beeinflusst werden in unserem Denken.

Jan
Was noch mal auf den Punkt zu bringen? Das kann in ganz vielen unterschiedlichen Dingen passieren, über die wir jetzt mal sprechen werden.

Björn
Da gibt es ja Beispiele zuhauf. Das ist ich, ich auch. In der Wirtschaftspsychologie gibt es da ja unglaublich breite An Einsatz Feldern. Ich denke, so ein Produkt, Ankündigungen, die schon mit so einem Satz starten wie Wir haben heute etwas Revolutionäres für Sie. Da ist dann ist dann die Zuhörerschaft sofort auf Sensation getrimmt. Ich muss aber auch an schlechte Situationen, die ich erlebt habe, denken, die, wo irgendwelche Besprechungen in Teams, also nicht in dem Produkt Team, sondern in einem Team mit mit Sätzen eingeleitet wurden, die sehr wahrscheinlich in die falsche Richtung gingen, wo die eigentlich eine positive Atmosphäre erzeugt werden wollten, wo aber durch ein falsches Priming direkt Destruktion eingeläutet wurde. Und ich? Also es gibt unglaublich viele Beispiele. Und wenn man. Wenn man. Wenn man will. Ich glaube, man muss da nur einen Tag lang mal mit diesem Filter, mit diesem Priming Filter durch den Alltag gehen. Dann fällt einem auch im Privaten ganz oft auf, dass ganz viele Dinge. Dass man sich schon selber im Vorfeld mit erzeugt durch die Art, wie man sich selber Prime.

Jan
Oder Prime wird. Man ist ja immer im Austausch mit der mit der Außenwelt. Aber vielleicht kommen wir tatsächlich mal auf ein paar Beispiele in dem Zusammenhang. Also im Grunde genommen geht es darum, dass bestimmte Reize, die wir bekommen, unser Leben beeinflussen. Soll heißen, wenn wir es. Es gab verschiedene Experimente, auch in diesem Zusammenhang. Und ohne jetzt mal diesen konkreten, ohne ein konkretes Experiment nennen zu wollen, aber mal so runtergebrochen ist es also so, dass wenn man einer Testgruppe beispielsweise Bilder zeigt von jungen Sportlern. Und so weiter und so fort, dynamischen Bewegungsabläufen, Sport, Fahrzeugen oder wie auch immer, dann bewegen sie sich danach eher schnell, eher dynamisch. Und so weiter und so fort. Genau das Gleiche passiert beispielsweise auch, wenn man jetzt tatsächlich behäbige Dinge zeigt. Vielleicht einen Elefanten? Ganz schwere Gewichte. Dinge, die halt irgendwie belastend sind. Die langsam sind. Schnecken oder so was, wenn man so was zeigt. Oder wenn man auch man kann das auch mit, mit Geräuschen, mit, mit Musik machen.

Jan
Dann führt das dazu, dass man beispielsweise auch eher behäbig ist, langsamer. Das bezieht sich jetzt auf die Motorik, aber das kann eben auch im Gespräch passieren und das wirkt eben auch in einem Gespräch und das wirkt auch in einer Stimmung. Ein Beispiel, was ganz, ganz greifbar ist, ist, wenn man abends, sonntags, abends auf der Couch sitzt und den Tatort schaut und man geht danach ins Bett oder in einen Horrorfilm und irgendwo knackt etwas im Haus, dann wird man wahrscheinlich weniger denken, dass ist einfach das Hauses, sondern ist vielleicht geneigt zu denken Oh Gott, vielleicht ist da jemand. Und das kommt über diese Assoziation von dem, was man vorher gesehen hat, aufgenommen hat. Und das ist der Priming effekt.

Björn
Man kann das ja auch positiv nutzen. Du sagst ja selbst, man macht das auch mit Geräuschen oder man kann es auch mit Musik machen. Also schon seit Ewigkeiten mache ich das sehr, ohne dass ich wusste, was Priming ist, so dass wenn ich Tage habe, an denen ich nicht so hoch energetisch bin, wie ich gerne wäre, kann ich mich mit Musik kicken. Und das machen ja sehr viele, zum Beispiel auch beim Sport. Also es gibt ja genug. Es gibt ja auch den Begriff des Power Songs, dass wenn man so richtig dann noch mal auf den Schlussspurt gehen möchte, dann kommt irgendwas, was einen besonders motiviert und was einen zu Höchstleistungen antreibt. Und das ist ja im Prinzip auch ein Priming. Genau. Ein. Ein. Ein. Ein. Erzeugen. Einer. Bestimmten. Energie.

Jan
Wichtig. Man kann es jetzt auch tatsächlich noch konkreter nutzen. Beispielsweise ist es so, wenn man jetzt im privaten oder auch im beruflichen Umfeld unterwegs ist und da eben auch in Gesprächen ist, dann ist auch da kann der Priming Effekt wirken. Stellen wir uns mal vor, man kommt zu einem Bewerbungsgespräch und. Und stellt sich jetzt mal die Situation vor, wenn vielleicht zwei Kandidatinnen Kandidatinnen immer völlig egal Personen, die jetzt eben reinkommen. Und es macht einen Unterschied, ob jemand reinkommt und um die Ecke schlurft. Ganz, ganz und dynamisch und und dann hinterher trottet bis zu dem Besprechungsraum und dann berichtet, was alles bisher schief gelaufen ist am ganzen Tag. Oder ob eine Person reinkommt, dynamisch um die Ecke und und davon berichtet, dass er heute bereits beim Sport war oder dieses oder jenes getan hat, gerade noch etwas gelesen hat. Es ist eine ganz andere Dynamik mit dabei. Und das heißt, je nachdem, wie man sich gibt, auch, was man für Themen anschneidet, ob man problematische Themen anschneidet, ob man, ob man positive Themen anschneidet, ob man dynamische Dinge anschneidet.

Jan
Kann man einen Ton vorgeben für ein Gespräch und eine Stimmung erzeugen? Und die trägt sich auch in dieses Gespräch mit hinein.

Björn
Das gilt auch andersherum übrigens.

Jan
Sorry, dann Ende zu bringen, das ist das Beispiel. Das heißt also, wenn wir uns jetzt diese Bewerbungs situation anschauen, zwei personen, die fachlich genau gleich geeignet sind, die vielleicht auch einfach nur mal ein guten oder schlechten Tag haben. Aber je nachdem wie sie sich verhalten, vorab beziehen sie im Grunde genommen oder tragen sie diese, diese Stimmung, diesen, dieses Priming mit in das Gespräch hinein. Und das wirkt auch nachhaltig mit auf die Gesprächspartner.

Björn
Übrigens, ich habe ich habe schon sehr, sehr viele Bewerbungsgespräche geführt, also von der anderen Seite her, von dem, bei dem sich beworben wurde in verschiedensten Branchen. Und das Priming kann man auch da tatsächlich nutzen, also als als Gesprächsführung nutzen, um halt eine bestimmte Atmosphäre zu erzeugen. Es gibt ja, ich weiß, das klingt jetzt so, als würde ich da Angst und Schrecken verbreiten wollen, eben nicht genau das Gegenteil. Weil es gibt ja so Bewerbungs Strategien oder Bewerber Strategien in manchen Firmen, wo bewusst ein Stress erzeugt wird. Also lassen den Bewerber warten. Solche Geschichten ist ja alles schön und gut, um Stress Belastungstest zu machen. Aber wenn man einen Menschen wirklich kennen will, muss man eine Atmosphäre des Vertrauens schaffen. Und das kannst du auch, indem du über ein Priming eine bestimmte Situation erzeugst. Also jetzt nicht. Also zum Beispiel beim Priming dafür sorgen, dass der, dass das auf die Wünsche des Bewerbers in dem Moment auch schon eingegangen wird, damit er möglichst vertrauensvoll und entspannt in das Gespräch geht.

Björn
Je nachdem, was man für eine Strategie hat, kann man das über Priming halt auch entsprechend konditionieren. Im Vorfeld schon. Was sind denn die, die Priming fallen? Wo geht es denn in die falsche Richtung? Hast du das mal erlebt?

Jan
Die Frage ist halt die Frage ist genau Was ist eine Falle in diesem Zusammenhang? Ich glaube, ganz wichtig ist dabei das Bewusstsein dafür, dass es diesen Effekt gibt, genauso wie es auch andere Effekte gibt. Aber es ist eben auch so, es gibt diesen Priming Effekt. Und je nachdem in was für Situationen man läuft, im Laufe eines Tages oder im Laufe des Lebens, ist es vielleicht gut, sich der Sache bewusst zu sein, um sie dann auch entsprechend nutzen zu können. Nicht unbedingt in dem Sinne, dass man jetzt auch andere zwingend so beeinflussen möchte, sondern auch, dass man sich vielleicht selbst erst mal auch wieder in eine neutrale Situation bringt. Also zum Beispiel wir hatten das mal anders. Das Thema Der Tag fängt schon schlecht an, die Kaffeemaschine ist kaputt.

Björn
Ich hatte die gleiche Assoziation, weil positives Denken war das ja.

Jan
Und das heißt also im Grunde genommen ist der Tag ja sowieso schon gelaufen. Wenn ich jetzt damit einfach weitergehe und mit der Einstellung Heute läuft sowieso nichts und ich gehe das nächste Gespräch rein, dann werde ich das wahrscheinlich eben schon ausstrahlen. Und wenn ich mir darüber im Klaren bin, dass ich das mit ausstrahle, dann ist genau da die Möglichkeit, auch einen Catch zu machen. Wenn ich, wenn ich mir bewusst bin, wenn ich irgendwo achtsam bin, auch auf mich und meine Stimmung tief durchzuatmen, mich neutral wieder auszurichten und dann im Prinzip bereinigt wieder, dann in den nächsten, in die nächste Situation begebe, um das Licht mit aufzunehmen, also sich selbst ein Stück weit auch ich nenne es jetzt mal mental wieder zu neutralisieren. Und das ist, glaube ich, wichtig, denn ansonsten läuft man nämlich genau in diese Falle hinein. Das kann eine Falle sein, dass man entweder zu negativ in eine Situation hineingeht oder ein anderes Beispiel auch zu positiv. Das ist auch möglich, aber es kann auch sein, man hat vielleicht gerade im Geschäftsleben den größten Erfolg seines Lebens da geschafft und kommt aus dieser Erfolgs Situation heraus und kommt zu einer wichtigen Entscheidung.

Jan
Und dann entscheidet man komplett überschwänglich. Viel zu positiv betrachtet man die Geschichte, einfach weil man so darauf getrimmt ist, dass alles gerade läuft und dass man sowieso unaufhaltsam ist.

Björn
Ja, gibt es ja auch in dem Kontext, dass wenn Menschen sehr viel zufliegt, so von selber. Die, die dann so deprimiert sind, dass sie der Meinung sind, ach, das geht einfach unendlich so weiter. Und dann kommt irgendwie das erste Mal so der erste Widerstand, dann brechen die völlig zusammen, weil sie, weil, weil, weil sie mit der Situation gar nicht gerechnet haben, weil sie da gar nicht mit umgehen können, weil sie vom Setup eigentlich auf easy Selling getrimmt waren. Ich glaube, Framing kann man auch super im geschäftlichen Umfeld nutzen, in der Art und Weise, dass man sich bei Team Meetings immer sehr klar schon im Vorfeld darüber Gedanken macht. Was will ich mit diesem Meeting eigentlich erreichen? Und die ersten Sätze sehr bewusst daraufhin ausrichtet. Beispiel Wäre ein Sales Team zum Beispiel performt nicht richtig sind andere Performer die, die müssen ein bisschen gekickt werden, also will ich die motivieren. Dann wäre es natürlich fatal, wenn ich damit anfange. Also ihr performt ja alle nicht richtig. Dann ist ja schon wie wie soll da Motivation entstehen?

Björn
Das heißt, da müsste man sich überlegen, wie fange ich das Ganze an und motiviere und setze ein und erzeuge eine motivierende Atmosphäre? Wenn man sich immer dessen bewusst ist, dass die, das, die, die Ausgangslage und die ersten Paar. Ich würde schon fast sagen Sekunden bei solchen Geschichten eigentlich dafür sorgen, was innerhalb der nächsten Stunde passiert, wie in was für einem Mindset die Leute sind. Gilt übrigens auch in Verkaufsgesprächen. So wie erzeuge ich Vertrauen als Verkäufer mache ich das so wie wie ich früher immer böse gesagt habe die Autoverkäufer, die schon so schleimig hinter dem Auto auf einen laufen und.

Jan
Ganz viele sehr seriöse Autos.

Björn
Ja, natürlich gibt es auch ganz, ganz viel. Ich habe gesagt, früher war das ja so ein totales Klischee. Natürlich gibt es da wunderbare, ganz viele. Ich habe auch schon tolle getroffen, aber du weißt, was ich meine. Also macht man das über so eine sehr Pushing Taktik. Ist das wirklich sinnvoll oder wie kann man einen Kunden auch primär so, dass er Vertrauen fasst?

Jan
Ja. Das heißt, das funktioniert bei sich selbst, das funktioniert auch bei anderen und und jetzt kommt es natürlich auch von anderen auf mich. Das heißt, auch, da sollte man sich darüber im Klaren sein, was passiert da eigentlich gerade mit mir. Und das geht, wie gesagt in der tatsächlichen Interaktion. Das funktioniert natürlich, aber auch bei anderen Dingen. Ein Priming Effekt kann auch schon entstehen durch einen Webauftritt. Ein Priming kann entstehen durch eine Firma auftritt er, eine Zentrale oder ein Firmengebäude. Wie das aufgebaut ist, strahlt das aus, dass es das, das muffig alt ist, gestaltet ist, dass das dynamisch jung ist, strahlt das Veränderung ausstrahlt, das Modernität aus? Oder ist es aus, dass es sehr solide ist? Im Grunde genommen ist alles, was wir tun, hat auch eine Ausstrahlung. Und darüber muss man sich im Klaren sein. Muss man nicht. Darüber kann man sich im Klaren sein.

Björn
Aber das Tolle ist, wenn man sich darüber im Klaren ist, hat man viele Situationen besser im Griff. Ich erinnere mich an Ich habe ja auch mal eine Zeit lang im Einzelhandel führend leitend gearbeitet und hatte also gerne Beschwerden von Kunden auch, die vor mir standen. Und wenn man sich darüber bewusst ist, dass. Ich hier, dass man in dem Moment auch auf eine bestimmte Haltung gepolt werden kann von außen was auf mich ein schlägt ein Haltung kann etwas bei mir auslösen. Kann man da auch bewusst gegensteuern? Das heißt, kann es eine Deeskalation Taktik, dass man halt genau das Gegenteil, dass man also versucht, ganz bewusst dagegen anzugehen, was ja gegen unseren Instinkt ist. Wenn jemand eher forsch auf mich zukommt, würde ich mich vielleicht eher verteidigend verhalten, aber auch da kann man dann bewusst gegensteuern.

Jan
Na? Und so ist es das tatsächlich. Wie auch der berühmte Spruch Man kann nicht nicht kommunizieren ist auch ein Stück weit so ist, dass man auch eigentlich nicht nicht prim kann oder bleiben wird, denn irgendwo hinterlässt alles ein Stück weit seine Spuren und wird halt aufgenommen und auch verarbeitet, ob bewusst oder unter, bewusst oder unbewusst. Und wenn man sich der Sache wiederum bewusst ist, dann kann man aber eben auch entsprechend damit umgehen und es nutzen.

Björn
Schönes Schlusswort, finde ich. Wir hoffen, euch hat es so gut gefallen wie wir euch Prime in dieser Folge. Wir hoffen, das Thema hatte viel, viel Spannendes für euch. Wir freuen uns, wenn ihr uns gewogen bleibt, wenn ihr Vorschläge habt oder Anmerkungen habt. Unsere Kontaktdaten sind wie immer unten in der Podcast Beschreibung oder über die Homepages zu finden. Wir freuen uns, wenn ihr uns nächste Woche wieder zuhört und ich sage Bleibt gesund und bis bald! Und der Jan sagt wie immer.

Jan
Auf Wiederhören.

Björn
Ja, hätte es jetzt auch ein einer überraschenden Abschluss machen können gegen das Priming? Ciao, tschüss.

Eigentlich sollte Selbstfürsorge doch selbstverständlich sein – warum sollten wir uns nicht darum kümmern das es uns selbst gut geht?  Vieles kann einer gesunden Selbstfürsorge im Weg stehen und schon kleine Taten können unser Wohlbefinden deutlich steigern. 
In dieser Folge von Coach&Coach  ergründen Jan Gustav Franke und ich warum Selbstfürsorge immens wichtig ist, wie man sie fördern kann und Hindernisse aus dem Weg räumt.

 

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Hier die Transkription des Podcast:

Björn
Herzlich willkommen zu einer neuen Folge Coach und Coach. Wie immer mit mir Björn Bobach und Jan Gustav Franke. Hallo, Jan.

Jan
Hallo, Björn!

Björn
Wir kümmern uns heute darum, wie man sich um sich selbst kümmert. Und zwar im Bereich Selbstfürsorge. Und ich frage dich mal, Jan, warum ist es dir wichtig, dass du dich selber um dich sorgst?

Jan
Ja. Wenn ich es nicht tue, dann tut es kein anderer.

Björn
Das wage ich zu bezweifeln.

Jan
Nein, aber es ist einfach wichtig. Ja, gut mit sich umzugehen, damit man auch weiter gut in die Welt wirken kann. So zumindest die Hypothese, die ich jetzt mal ganz steil hier in den Raum stelle. Und wenn man sich so umschaut, auch im Bereich Social Media. Und so weiter. Was einem bei Facebook, Instagram und so dann auch über den Weg läuft, dann findet man ganz, ganz viel, wie man noch produktiver, noch effizienter, noch schneller, noch besser, noch stärker werden kann. Alles Mögliche. Wie man ein noch größeres Geschäft aufbauen kann oder alle möglichen Dinge tun kann. Ich befürchte, dass ich irgendwo auch so gelistet bin, dass ich viele solcher Anzeigen bekomme. Auf jeden Fall gibt es Dinge, die einem da so begegnen. Aber die Frage ist halt kann man immer nur powern? Sollte man das tun? Bzw. Wo ist es eventuell auch wichtig auf sich selbst zu achten? Und warum ist das der Fall und wie kann man es tun?

Björn
Jetzt könnte man ja auch meinen. Ist doch eigentlich absurd, dass man sich überhaupt darauf konzentrieren muss. Weil eigentlich sollte es doch in der Natur des Menschen liegen, sich sowieso um sich zu kümmern. Also Überlebenstrieb, Überlebenswille. Natürlich sollte man doch eigentlich wollen, dass es einem selber gut geht. Könnte man so argumentieren? Also was? Was soll das eigentlich? Warum reden wir da überhaupt drüber? Es ist ja häufig dann doch so, dass diese Selbstfürsorge etwas zu kurz kommt. Du hast jetzt ja gerade mein Threadthema Die sozialen Medien schon angesprochen. Das ist ja genau das Gegenteil von Selbstfürsorge eigentlich, wenn man sich da zu viel aufhält, weil es ja genau das Gegenteil mit einem macht. Zumindest zum großen Teil. Es ist einem ja immer nur eine Realität. Eine perfekte Realität vorgaukelt, die man nicht erreichen kann. Und das ist ja eher das Gegenteil von Selbstfürsorge. Es ist ja eher etwas, was einen nicht so positiv stimmt. Was passiert denn, wenn man sich nicht um sich selber kümmert? Was ist denn?

Björn
Was sind denn die Auswirkungen davon?

Jan
Tja, aus meiner Sicht ist dann die Auswirkung, dass man irgendwann unter Umständen erschöpft ist. Bzw im schlimmsten Falle sich selbst verliert. Bzw halt einfach sich selbst aus den Augen verliert und irgendwann vielleicht eben nicht mehr das tun kann, was man eigentlich möchte, weil man halt eben nicht so auf sich achtet. Das ist etwas, was es gibt und was auch nicht so selten ist. Denn wenn ein Trendthema ein negativer Trend ist ja auch das Thema Burnout, auch wenn das jetzt schon seit Jahren irgendwo durch die Dörfer getrieben wird. Aber es wird ja immer mehr. Man spricht immer mehr über Angststörungen, über Depressionen, über Burn out, was ja auch eine Erschöpfung, Depression ist letzten Endes. Und das würde es ja in der Häufigkeit nicht geben. Unter Umständen stelle ich jetzt auch mal so in den Raum, wenn mehr Selbstfürsorge herrschen würde. Wenn ich eine Erschöpfung, Depression habe, einen Burnout erleide, dann habe ich mich ja irgendwo über einen Zeitraum übernommen und ich übernehme mich dann, wenn ich mehr tue, als ich nachhaltig leisten kann.

Jan
Und da sind wir bei einem meiner Lieblingsthemen, nämlich Nachhaltigkeit kommt ja aus der Forstwirtschaft, wie wahrscheinlich andere weiß und wurde damals tatsächlich ja dort eigentlich so definiert, dass man also nicht mehr nutzen sollte, als nachträglich oder nachhaltig auch nachwächst. Und so kann man natürlich mit natürlichen Ressourcen umgehen, dass man da versucht, diese nachhaltig zu nutzen. Aber so kann man natürlich auch mit den eigenen Ressourcen, mit den eigenen Kräften umgehen. Das kommt von dem Hans Karl von Carlo Witz. Falls es jemand nachschlagen möchte.

Björn
Ich finde das ganz interessant, dass du sagst, das wird ja immer mehr mit dem Burnout. Depressionen, Angststörungen. Ja, habe ich auch so gelesen und ich nehme das auch so wahr, dass man das immer häufiger hört, auch im persönlichen Umfeld, dass jemand da betroffen ist. Gleichzeitig. Das habe ich auch aus einem Artikel und ich kann jetzt die Quelle mal wieder nicht benennen oder so was vergesse ich dann ganz schnell. Aber ich habe gleichzeitig gelesen Das Verrückte ist, es gibt immer mehr Burnout, immer mehr diese Depression Erscheinung. Aber die Menschen arbeiten eher weniger. Also es ist eigentlich so, dass die Arbeitszeit und die Arbeitsleistung eher runtergeht und diese Störungen aber zunehmen. Das heißt, es gibt andere Faktoren, die dafür sorgen. Also es muss andere Faktoren geben, die dafür sorgen, dass diese Selbstfürsorge halt nachlässt. Es kann nicht an zu viel Arbeit liegen und das endet dann tatsächlich ganz häufig in diesen, in diesen Dingen wie Burnout, Depressionen, Beziehungs Störungen sind da oft auch eine Folge von alles Mögliche, was wir uns eigentlich nicht wünschen.

Björn
Und wenn man selbst fürsorglich, also mit sich selbst fürsorglich umgeht, kann man da viel verhindern, glaube ich.

Jan
Also ich sage jetzt gerade, das kann nicht allzu viel Arbeit liegen. Das ist natürlich nicht nur bei der einen Person so, bei der anderen so, es gibt welche, die sind einfach von Arbeit überschüttet. Es gibt auch andere, die fühlen sich tatsächlich durch alles, was auf sie einströmt, einfach überlastet oder auch das, was sie denken, leisten zu müssen, auch jenseits von Arbeit. Es kann ja auch sein, du hast gar das Thema Social Media angesprochen, woraus sich dann ja auch in Teilen ein Gruppenzwang oder Geltungsdrang oder so was entwickeln kann, dass man also meint, man muss da etwas darstellen, man muss ein tolles Leben führen, man muss toll essen gehen, einkaufen, Konsumgüter zur Schau stellen oder eine tolle Beziehung zur Schau stellen. All das können ja auch Stressfaktoren sein. Und im Wesentlichen geht es vielleicht auch dazu darum, mal wie ein sehr bekannter Fernseh Darsteller aus Löwenzahn der Peter Lustig sagt mal abzuschalten und das vielleicht auf auf allen Kanälen nach außen und sich einfach mal um sich um sich selbst zu kümmern.

Jan
In dem Zusammenhang ja ja.

Björn
Das fällt vielen schwer, weil weil da gibt es ja diverse Gründe. Das kann ja schon Sucht Charakter haben, aber halt auch eben eine mangelnde Fähigkeit zur Selbstfürsorge. Und das wäre jetzt der nächste interessante Punkt. Was steht den denn im Weg, wenn jemand sich nicht fürsorglich mit sich selbst beschäftigen kann? Wenn jemand keine Selbstfürsorge betreiben kann? Was sind da die größten hemmenden Faktoren? Ich persönlich glaube, dass einer der größten Faktoren ein mangelnder Selbstwert auch ist. Also wenn mein Selbstwert gestört ist, wenn ich vom Selbstwert nicht gut ausgerüstet bin, werde ich auch weniger wahrscheinlich mich fürsorglich um mich selber kümmern.

Jan
Das kann ein Faktor sein. Der Faktor kann auch sein, dass man es einfach, dass man sich selbst überschätzt. Und das will man jetzt natürlich nicht hören, wenn man Leistungsträger ist und und da auch von sich selbst überzeugt ist. Aber auch das kann es natürlich sein, weil man denkt, man braucht einfach keine Erholung. Man braucht das nicht, dass man sich um sich selbst kümmern kann, immer 120 % geben. Aber wenn man immer über der eigentlichen Kapazität läuft oder über den eigenen Ressourcen, dann geht man halt irgendwann auf dieses Material und das funktioniert nicht. Wir hatten ja mal die Folge zum Thema Auszeiten, wo wir auch darüber gesprochen haben. Wie ist es im Sport, wenn ich ein Trainingslager aussetze, eine Belastung habe, dass Wachstum auch Muskelwachstum oder Erholung oder wie auch immer. Das funktioniert ja nicht während der Belastung, sondern eigentlich in den Pausen. Und so ist es halt eben auch da in der Regeneration. Und das ist auch ganz wichtig an der Stelle, sich da eben diesen Raum zu gönnen. Und diese Zeiten, als ob das alles andere Dinge sind, so Stress, Reduktion wie beispielsweise Sport oder so was oder auch einfach ausreichend Schlaf.

Jan
Was ganz wichtig dafür ist, dass man sich tatsächlich wieder regenerieren kann, dass man leistungsfähig bleibt. Und so weiter und so fort. Und dazu neigt man ja. Oder könnte man ja neigen, wenn man eben eingespannt ist? Auch gefragt ist vielleicht als Experten, Experte oder auch einfach im Freundeskreis, weil es da viele Verpflichtungen gibt. Und so weiter. Dann neigt man vielleicht dazu, immer zu tun und zu geben und zu machen. Und vielleicht gibt man nicht nur für andere, sondern vielleicht tut man auch etwas, wofür man leidenschaftlich brennt, wo man auch Spaß dran hat. Aber man muss auch immer schauen, dass man die Akkus wieder auflädt, damit man das wirklich auch dauerhaft machen kann. Es gibt viele Menschen, die sind mit Freude einen Herzinfarkt reingelaufen. Nicht weil sie mehr bewegt haben wollten, sondern weil sie Freude an der Tätigkeit hatten. Oder haben. Die sie, die sie tun, aber die trotzdem einfach nicht auf sich geachtet haben, ist sicherlich nicht der einzige Faktor. Aber Stress ist da ja schon ein ganz wesentlicher Punkt.

Jan
Da kann ein wesentlicher Punkt sein.

Björn
Ja, das ist sehr vielschichtig. Das kann dann mangelnde Achtsamkeit sein. Das können auch ganz starke Glaubenssätze sein, die dahinter stehen. Nicht nein sagen können solche Sachen. Das ist super individuell und müsste dann im müsste auch individuell geklärt werden. Ich glaube, ganz grundsätzlich ist es so, dass der Selbstwert, die Achtsamkeit und vielleicht auch mangelnde Abgrenzung, wenn ich das so sagen darf, dazu führen können, dass es keine Selbstfürsorge gibt. Ich denke dann immer wieder an dieses Beispiel mit dem mit dem jungen Vater, der jeden Tag zwölf Stunden im Büro ist, nach Hause kommt und dann den, ohne einen eine Sekunde für sich selbst zu haben, sofort das Kind auf den Arm gedrückt bekommt und der gar keine Chance hat, sich um sich selbst zu kümmern. Also dass solche Geschichten, also eine Abgrenzung auch nach außen, um sich einen eigenen Raum zu schaffen, solche Sachen stehen da im Weg.

Jan
Ja, ich finde, wir hatten im Vorgespräch auch schon schon drüber gesprochen, dieses Bild auch da ganz hilfreich, was es ergibt aus dem Flugverkehr. Wenn es also zu einem unerwarteten Druckabfall in der Kabine kommt, dann kommen ja diese super Sauerstoffmasken dann herunter. Und da wird ja auch der Sicherheitshinweise immer gesagt Setzen Sie sich erst selbst die Maske auf und dann helfen Sie anderen. Und das ist natürlich auch was. Ich kann nur anderen helfen. Ich kann nur gut in die Welt wirken, auch wenn ich selbst in der Lage bin, auf mich zu achten und wenn ich selbst versorgt bin. Und das heißt, hier geht es nicht darum, sich selbst über andere zu stellen oder andere zu zu vergessen, sondern es geht darum, dass man dafür sorgt, dass man selbst die Luft hat zum Atmen und dass man selbst in der Lage ist, etwas zu tun, sodass man dann auch eben in die Welt hineinwirken kann. Und das funktioniert auf Dauer nur, wenn man sich auch tatsächlich um sich selbst kümmert.

Björn
Ja, total das Recht. Auch das in Maßen. Wie du schon gesagt hast, das darf dann nicht in Egoismus münden. Ist ja auch gerne so ein Thema, dass dann überzogen wird, dass dann dieser Satz Wenn es mir gut geht, geht es auch allen anderen um mich herum gut, dass der dann irgendwann als Entschuldigung für totale Egotrips herhalten muss. Also das ist natürlich nicht damit gemeint. Aber nur wer sich gut um sich selber kümmert, kann sich auch wirklich um andere kümmern. Das beschreibt diese Situation viel besser. Ich muss aber immer wieder lachen, wenn ich dieses Beispiel aus dem Flugzeug höre. Wenn ich mir vorstelle, wie jemand ganz besonnen ist, wenn diese diese Masken da von oben runter fallen, dass jemand in dem Moment noch ah, jetzt kümmere ich mich erst mal um mich selbst und dann um andere halte ich immer für relativ unwahrscheinlich, weil ich glaube, dann setzen andere Instinkte ein. Aber das ist jetzt ein Exkurs in ein völlig anderes Gebiet.

Jan
Ich glaube, wenn es nicht getan würde, dann würde es vielleicht genau so laufen. Aber das ist auch wieder der Punkt. Wenn man es nicht weiß, dann macht man es unter Umständen anders und.

Björn
Die Wahrscheinlichkeit ist größer, dass es richtig läuft. Wenn man es, wenn man es, wenn man es thematisiert. Hast du recht? Ja, wie sorgst du denn für dich selbst?

Jan
Wie sorge ich für mich selbst? Ich sorge für mich selbst, indem ich mir die Zeit für meinen Sport gönne, die ich gerne brauche. Das ist auch für mich ein guter, gutes Mittel, um Stress abzubauen, um überhaupt mal den Kopf frei zu bekommen. Tatsächlich würde ich den Kopf frei zu bekommen. Mir hilft das auch im Denken ganz auf andere Gedanken zu kommen. Aber es sind eben auch andere Themen, wie vielleicht mal ein gutes Buch, ein schöner Spaziergang, Meditation. Das sind so Punkte, die mir da helfen. Zeit mit der Familie ist natürlich was was ganz Besonderes in dem Zusammenhang. Und ja. Und sich vielleicht auch einfach mal irgendetwas gönnen. Das kann, das kann mal was Leckeres zu essen sein. Das kann vielleicht auch mal was sein, was man sich schon lange gewünscht hat, was man sich dann vielleicht mal selbst erfüllt. Das kann eine schöne Aktivität sein, aber halt irgendwo auch mal zu sagen, ich gönne mir mal etwas Zeit für mich und nutze die auch dementsprechend. Hmm. Wie ist es bei dir?

Björn
Also bei mir ist tatsächlich die Zeit für mich alleine. Also nicht alleine sein. Das meine ich nicht. Aber die Zeit für mich alleine. Sehr wertvoll im Sinne von das zu tun, worauf ich wirklich Lust habe. Also nichts zu müssen, sondern etwas zu tun, was ich will. Das ist ein ganz zentraler Punkt. Ich finde grundsätzlich dem, dem Lustprinzip zu folgen, in dieser Selbstfürsorge eine ganz wunderbare Geschichte. Und alles, was du gerade beschrieben hast, ist Ja, ist ja Teil davon, etwas Gutes zu essen. Sich gönnen, ein gutes Buch mit viel Freude und viel Lust daran lesen, eine Reise machen, eine Wanderung also Dinge, auf die man wirklich Lust hat, wo man sich nicht überwinden muss. Das ist für mich ein ganz großer Faktor der Selbstfürsorge. Sport zählt da natürlich auch rein. Da muss man sich manchmal überwinden. Aber aber da steht, da steht immer das positive Gefühl am Ende im Vordergrund für mich. Wenn ich dann weiß, ja, ich überwinde mich jetzt, aber dafür geht es mir in der Stunde deutlich besser und fühle mich für mich vitaler, denn dann tut das ja auch sehr gut.

Björn
Ich habe eine, eine alte, eine alte Gewohnheit von mir. Jetzt gerade wieder vor ein paar Wochen wieder gestartet. Das ist das sieben Minuten Training. Hast schon mal davon gehört?

Jan
Nein.

Björn
Nein, das ist eine wunderbare Art der Selbstfürsorge. Das mache ich jeden Morgen. Kann man mit diversen Apps machen. Gibt es, gibt es zuhauf, müssen wir jetzt keine Werbung für irgendeine machen? Aber das ist quasi so ein Mini Zirkeltraining, da brauchst du keine, brauchst du keine Gerätschaften für in der Regel ein Stuhl und eine Wand und das dauert nur sieben Minuten. 30 Sekunden Belastung, zehn Sekunden ausruhen. Und das geht so schnell. Das kannst du so im Vorbeilaufen machen. Aber es ist so ein Konzentrieren auf den auf einen energetischen, positiven Start in den Tag. Es ist für mich gerade das größte Maß an Selbstfürsorge überhaupt. Es ist schön energetisch, energetisiert mich jeden Morgen wieder aufs Neue und ich suche mir eigentlich immer Dinge, die mir aktuell gut tun, wo ich im Moment den Eindruck habe, das brauche ich jetzt.

Jan
Ja, ich denke, das ist auch auch mit Sinn der Sache, dass man da auch einfach mal in sich hinein hört und schaut, was man da gut tun könnte und dass man sich vielleicht auch einfach ein bisschen Zeit dafür blockt bzw einplant. In dem Tage, wo man dann sagt, dass es dann tatsächlich auch Zeit ist für genau so etwas nutze.

Björn
Was ist mit anderen um uns herum, die nicht in der Lage sind, sich selbst fürsorglich zu verhalten? Können wir denen überhaupt helfen?

Jan
Ich finde es erst mal schwierig, das überhaupt von außen zu beurteilen oder einzuschätzen, weil man das gar nicht zwingend weiß. Also am einfachsten ist es natürlich, wenn das jemand äußert, dass ihm irgendetwas fehlt oder der Person irgendetwas fehlt. Und dann hat man zumindest schon mal einen Blick darauf. Dann könnte man auch daran arbeiten oder vielleicht auch da Hilfestellung geben. Aber die Frage ist ja Wie ist es, wenn es, wenn es auch nicht geäußert wird? Oder wenn jemand einfach nur macht und tut und man sieht es, das tut der Person eventuell nicht gut. Es gibt ja durchaus Menschen, die, die machen das so intuitiv, die müssen auch nichts planen, sondern die sind da in sich und und kriegen das irgendwo einfach für sich in ihren Ablauf. Aber dann gibt es auch diejenigen, die vielleicht mehr zur Selbstausbeutung neigen. Und ja, da könnte man natürlich erst mal das das Bewusstsein dafür erwecken, dass es sinnvoll sein könnte, sich da auch etwas um sich zu sorgen. Grundsätzlich etwas vorschreiben schwierig ist nicht möglich.

Björn
Nein, bei selbst wenn das ist ja auch wieder dieses dieses Prinzip, was mir gut tut, muss nicht anderen gut tun.

Jan
Also jetzt sagen Sie nur mal entspannt.

Björn
Ja, ja, genau die. Es kann ja vielschichtige Gründe haben, warum das jemand gerade nicht kann, sich um sich selbst zu kümmern. Ich glaube, man kann halt nur das Bewusstsein erzeugen. Hör mal, also in einem guten Gespräch vielleicht sagen Hast du dir eigentlich mal Zeit für dich selbst genommen oder was tust du denn gerade eigentlich für dich selber? Das kann vielleicht etwas bewirken im Sinne von, dass dem Gegenüber dann bewusst wird Ach Moment, da war was, da muss ich vielleicht mal wieder ein bisschen rein. Wenn es aber so sein sollte, dass dazu gar keine Fähigkeit besteht, dann ist man als Coach sowieso und ich glaube auch als enger Freund eigentlich außen raus aus der Thematik, weil gut eine gute Selbstfürsorge da eigentlich immer aus einem guten Selbstbild auch kommt. Und wenn, wenn jemand dazu gar nicht in der Lage ist, dann müsste man sich professionelle Hilfe holen. Aber bei den meisten reicht es glaube ich schon, wenn man den Leuten kurz bewusst macht Was ist eigentlich mit dir?

Jan
Ja, bzw. Auch, dass man da ein Stück weit dafür sensibilisiert. Darüber spricht auch, dass man einfach mal hervorhebt, wofür das überhaupt notwendig ist. Denn vielleicht wird es auch in Teilen gar nicht verstanden. Es gibt ja auch Menschen, die die einfach machen und tun und das gar nicht im Blick haben und sich dann vielleicht wundern, warum sie so ausgelaugt sind in dem Zusammenhang. Und das heißt, da kann man natürlich auch das Gespräch suchen und mit unterstützen. Da gibt es natürlich auch im Coaching jede Menge Tools, mit denen man da arbeiten kann. Wir hatten im Vorgespräch auch mal über das Auftrags Karussell gesprochen. Wäre sicherlich auch etwas, was man in dem Zusammenhang womit man da arbeiten könnte oder belastungs übungen usw um einfach ein gefühl zu für zu schaffen. Vielleicht auch ein körperliches Gefühl, wo es vielleicht ein stückweit fehlt, um so etwas an der Stelle zu tun zu entwickeln.

Björn
Ja, gerade bei diesem Tool Auftrags Karussell, ohne dass wir da jetzt zu tief einsteigen in dieses Tool. Aber da ist es ja ganz spannend, weil man da ja ganz schnell rausfindet, auch von wem die Aufträge, die man da abarbeitet, jeden Tag oder im Laufe einer Woche oder was auch immer für einen Zeitraum eigentlich kommen. Ob das Sachen sind, die mir von außen zugetragen sind, oder ob das Dinge sind, von denen ich nur glaube oder selber einfach nur meine. Ich muss die machen. Das sind die Sachen, die man, wenn sie einen belasten, auch in der Regel sehr schnell abstellen kann, wenn das nur von einem selber kommt. Aber das ist, das ist ein spannendes Tool dafür. Man kann auch viel über Meditation machen, auch sogar eine Start-Ziel aufstellung kann dazu führen, dass man sich über über Schritte, die einem guttun, bewusst wird. Da gibt es, da gibt es jede Menge Möglichkeiten.

Jan
Der. Dann, denke ich, haben wir einiges zum Thema Selbstfürsorge heute besprochen. Wir hoffen natürlich, dass ihr ohnehin sehr für euch sorgt oder dass vielleicht auch der Podcast dazu beiträgt, dass das Thema nochmal etwas in den Fokus rückt. Und wenn ihr Lust habt, euch dazu auszutauschen, dann stehen wir euch natürlich gerne zur Verfügung. Die Kontaktdaten findet ihr in der Podcast Beschreibung oder auf unseren Homepages. Und dann freuen wir uns schon das nächste Mal mit euch zu sprechen. Nächste Woche und verabschieden uns. Bis dahin auf Wiederhören.

Björn
Ciao.

MeisterTask ermöglicht die komplette Auftragsabwicklung für kleinere Betriebe wie Handwerker oder Online- und Marketingagenturen. In diesem Video zeige ich die Struktur von drei einzelnen Boards für Vertrieb, Abwicklung und Abrechnung mit vielen Beispielen für Tags und Automationen.

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Ihr habt Fragen? Ich freue mich über einen Kommentar oder eMails an bjoern@bjoernbobach.de

Hier die Transkription des Videos:

Herzlich Willkommen zu einem neuen Video zu MeisterTask und in diesem Video zeige ich euch eine komplette Auftragsabwicklung mit MeisterTask in drei verschiedenen Projekt Boards und diese habe ich schon vorbereitet. Und da werden wir jetzt einmal komplett durchgehen, damit ihr seht, wie das möglich wäre. Und zwar haben wir die Projekte Vertrieb, Abwicklung und Abrechnung und die sind alle miteinander verbunden und es wird sehr viel Nutzung von Automation gemacht. Und ich erkläre euch das alles jetzt Schritt für Schritt. Legen wir einen neuen, eine neue Aufgabe an, also ein neuer Kunde hat angefragt und wir legen eine Aufgabe an, das nennen wir einmal Kunde A. Und ihr seht direkt in der ersten Spalte ist eine Automation hinterlegt, nämlich ein Fälligkeitsdatum wurde aktualisiert und es wurde eine Zuweisung vorgenommen. An Peter Produktiv. Das ist einer meiner fiktiven Mitarbeiter für diese Demos und das Board ist grundsätzlich so aufgebaut, dass die Spalten hier ganz klassisch nach Kanban Prinzip den Status der jeweiligen Aufgabe darstellen. Also jetzt im Moment zum Beispiel diese Anfrage ist im Eingang. Der nächste Schritt wäre Prüfung, Kalkulation.

Und so weiter. Wenn ich die Aufgabe öffne, sehe ich, dass ich hier benutzerdefinierte Felder hinzugefügt habe, aber noch sind die nicht auszufüllen, weil zunächst einmal muss die Aufgabe aus dem Eingang in die aktive Bearbeitung verschoben werden, und das ist die Aufgabe von Peter Produktiv. Und wenn der sich die Aufgabe nimmt und in seine nächste Spalte Prüfung zieht, seht ihr, hier gibt es direkt wieder zwei Automation Checkliste Prüfung hinzufügen und Fälligkeitsdatum auf heute setzen. Das bedeutet, in dem Moment, wo sich Peter dieser Aufgabe in diese Spalte zieht, hat er die am selben Tag zu erledigen. Das ist eine Vorgabe, dass wir sagen, am selben Tag soll die Prüfung abgeschlossen sein. Das wird von MeisterTask auch direkt markiert, weil alles, was heute fällig ist, wird orange hinterlegt. Und ihr seht, hier ist eine Checkliste hinzugefügt worden. Wir erstellen die Aufgabe noch einmal und in dieser Checkliste, die jetzt automatisch geladen wurde, ist hinterlegt, dass zuerst die Text gesetzt werden sollen, die zu dieser Aufgabe passen. Ich klicke hier einmal drauf und da habe ich schon diverse Tags angelegt, nämlich erst mal nach Produkten, damit man hinterher schön nach Produkt filtern kann, wenn man sich das Board anschaut.

Sagen wir mal, der Kunde hat Produkt A und Produkt C bestellt. Geht ja auch mehreres. Ich könnte ja noch einen Priorität Tag vergeben. Ich könnte einen Verlust Tag. Das macht natürlich am Anfang keinen Sinn, der kommt später ins Spiel und ich könnte auch eine Eskalation hier anlegen. Sollte es zu einer Eskalation bei diesem Kunden kommen? Die Tags habe ich gesetzt. Ich hake das ab. Dann überprüfe ich, ob der Kunde im CRM ist. Ist er? Habe ich überprüft? Nächster Checklisten Punkt Felder aktualisieren. Da geht es jetzt hier um diese benutzerdefinierten Felder. Die könnt ihr ab Business Level bei MeisterTask hinterlegen. Dann wird standardmäßig zu jeder Aufgabe diese Felder mit angelegt, die ihr völlig frei definieren könnt. Ich habe das selber jetzt eingerichtet, dass ja im Kontakt hinzugefügt werden soll. Sagen wir mal, das ist Max Mustermann. Dann habe ich angelegt, dass hier eine Kundennummer hinzugefügt werden soll aus dem CRM. Dann eine Telefonnummer. Und dann noch ein Drop Down Feld. Was für ein Kunde es ist, ob ein Neukunde oder ein Bestandskunden, sagen wir einmal Kunde.

Als ein Neukunde habe ich auch das erledigt und ich habe die Felder aktualisiert. Ich hake das ab und dann will ich die Machbarkeit, Machbarkeit prüfen, also schauen Ist das überhaupt eine Anfrage, die wir erfüllen können? Habe ich gemacht. Super. Ist also einmal komplett durch die Prüfung gelaufen. Im nächsten Schritt wird kalkuliert. Ich ziehe das rüber. Und auch hier wieder Automation. Das Fälligkeitsdatum wurde verändert. Die die Zuweisung hat sich geändert auf mich in diesem Beispiel und es wurde auch wieder eine neue Checkliste gelernt, nämlich für die Kalkulation. Die hier oben kann ich jetzt ausblenden. Ich brauche nur noch die. Zuallererst sollte ich kalkulieren. Das habe ich getan. Und jetzt kommt der Vier Augen Check. Und das ist jetzt etwas, was mit MeisterTask zum Beispiel ganz einfach ist, weil ich kann jetzt hier in diesen Checklisten reinschreiben, an wen sich das richtet, nämlich mit einem Add. Und jetzt sagen wir mal, das soll der PX fleißig in dem Fall machen, oder bleiben wir bei Peter? Darüber bekommt er jetzt auch eine Benachrichtigung, dass er hinzugefügt worden ist.

Und um es ihm noch einfacher zu machen und richtig gut zu kommunizieren, schreibe ich jetzt hier unten in den Kommentar add Peter. Bitte Kalkulation gegenchecken. Und um es ganz handhabbar zu machen, kann ich diese Kalkulation jetzt hier auch gleich noch verlinken. Ich ziehe die einfach von meinem Schreibtisch hier rein und sie wird angehangen. Es dauert ein Hühnchen. Und wenn ich jetzt hier einen Schrägstrich mache, kann ich diese Kalkulation direkt in diesem Kommentar noch verknüpfen. Das heißt, wenn ich hier draufklicke und Return drücke, seht ihr hier unten. Ich habe ihn erwähnt, das heißt, er wird benachrichtigt und bitte die Kalkulation gegenchecken. Und wenn man da drauf klickt, gelangt man direkt zu der Möglichkeit, diese Datei herunter zu laden. Wäre das eine PDF Datei, könnte ich mir die hier auch direkt anzeigen lassen. Sagen wir mal, er hat das erledigt. Dann ist die Absprache, dass er das abhakt und dann muss es die Geschäftsleitung noch freigeben. Das wäre dann zum Beispiel wieder ich. Das heißt, da würde ich angesprochen werden.

Ein Kommentar muss jetzt hier nicht hinzugefügt werden, weil ich darüber schon benachrichtigt worden bin. Und wenn ich es überprüft habe, hake ich das ab. Und auch darüber wird jetzt der Aufgaben Inhaber wieder benachrichtigt. Bin jetzt ich selber in dem Beispiel Board, weil er der bei der Aufgaben Inhaber immer benachrichtigt wird, wenn Dinge erledigt werden. Das heißt das würde ich jetzt angezeigt kriegen. Dann im nächsten Schritt wird dann die Aufgabe wieder weitergezogen und zwar in die Angebots spalte. Auch da wieder Automation. Die Fälligkeit ändert sich auf sofort, weil Angebote sollen möglichst schnell rausgeschickt werden. Auch da gab es wieder eine neue Checkliste. Das Angebot ist versendet worden und das Fälligkeitsdatum. Nachfassen soll neu gesetzt werden. Das heißt, ich fasse das Datum händisch an und sag In sieben Tagen, am 30. soll die Aufgabe erneut fällig werden. Hintergrund ist natürlich klar, weil ich möchte dann in sieben Tagen noch einmal nachhören, ob was mit dem Angebot ist, wenn ich bis dahin noch nichts gehört habe. Also auch das sage ich ab. Und nun wird diese Aufgabe in sieben Tagen erneut fällig.

Jetzt gibt es zwei Möglichkeiten, wie es weitergeht. Das eine wäre eine Nachverhandlungen. Also der Kunde meldet zurück. Ja, er ist grundsätzlich interessiert, aber es ist ihm zu teuer. Oder vielleicht muss noch was hinzugefügt werden. Dann würde die Karte in dieser Spalte landen. Das ist auch wieder sofort fällig. Auch hier kann sich jetzt wieder die Zuweisung ändern oder eine Checkliste noch hinzugefügt werden. Ist alles nicht der Fall. Der Kunde hat sich mit uns geeinigt. Dann würde die Karte als nächstes hier in diese Annahme Transfer Spalte wandern. Sollte der Kunde abgesagt haben, würde die Karte hier im Verlust Archiv landen. Und dann gibt es eine ganze Reihe von Automation. Der Status wird auf abgeschlossen gesetzt, das Fälligkeitsdatum wird entfernt, die Zuweisung wird entfernt. Die Tags Eskalation und Prio werden entfernt. Das ist ein Fehler hier und der Verlust wird hinzugefügt. Wir sagen jetzt aber der Kunde hat das angenommen. Ich ziehe die Karte in die Annahme Transfer Spalte und dann verschwindet die Aufgabe. Und hier unten wird es kurz eingeblendet. Hier ist nämlich eine Automation, dass die Aufgabe in die Spalte Abwicklung im Projekt Abwicklung in die Spalte offen verschoben wird.

Das heißt, weil der vertriebs vorgang ja nun beendet ist. Für diese aufgabe muss die auch nicht mehr hier drin sein. Diese Aufgabe lebt jetzt mit allem was sie bis jetzt erlebt hat in dem Board Abwicklung weiter. Hier ist sie. Und wenn ich da draufklicke, sieht man sofort Das Fälligkeitsdatum hat sich wieder automatisch geändert auf den heutigen Tag. Und die Zuweisung hat sich auch geändert, damit der jeweilige Mitarbeiter dann benachrichtigt wird, dass er einen neuen Auftrag im Eingang hat. Der nimmt sich die Aufgabe wieder raus in die Spalte Dispo. Und da seht ihr. Hat sich das Fälligkeitsdatum sofort wieder verändert auf eine Woche später? Weil eine Disposition ein bisschen Zeit braucht. Und es gibt hier unten eine neue Checkliste. Aber das Tolle ist, dass alles, was in dem, in dem in der Aufgabe bis jetzt passiert ist, hier nach wie vor sichtbar ist für das Team, das das Ganze ausführt. In der Disposition gibt es jetzt wieder eine neue Checkliste. Termin mit Kunden abstimmen. Sagen wir, das haben wir gemacht. Dann habe ich den Termin intern geprüft und das ist jetzt eine ganz spannende Geschichte, weil da kommt die MeisterTask Timeline ins Spiel.

Die Timeline ist hier oben, unter diesem Folgen auch wieder Business möglich. Und hier sehe ich jetzt eine kalendarische Aufstellung all meiner Termine und ihr seht jetzt hier natürlich nichts, weil ich ja in dem Beispiel jetzt nur diese eine Aufgaben Karte habe. Aber ich könnte jetzt hier die Auslastung meiner beiden Teams A und B schon sehen, weil das sind die Teams, die den Auftrag dann am Ende ausführen. Und jetzt sagen wir einmal, dieser Kunde hat mit uns abgesprochen, das soll in den ersten beiden Aprilwoche stattfinden. Dann muss ich diese Aufgaben Karte einfach hier oben reinziehen und ihr seht, dann kommt schon eine gestrichelte Umrandung und ich lasse das los. Und ich ziehe es hier rüber. Und jetzt ist dieser Auftrag geplant für diese zwei Wochen. Und das wird auch in der Aufgaben Karte an dieser Stelle vermerkt. Das kann auch hier händisch noch mal geändert werden. Direkt. Oder ich kann es auch hier oben in der Timeline selbst immer wieder anpassen und ändern. Das heißt, den habe ich geprüft. Den habe ich in den Auftrag eingetragen.

Den Warenbestand habe ich jetzt intern reserviert. Und jetzt muss ich das Ganze noch einem Team zuweisen. Und das ist ganz einfach auch wieder erledigt, indem ich die Karte nehme und entweder Team A oder Team. Wem sagen wir in dem Fall Team A? Auch hier könnte man jetzt mit einer neuen automatischen Zuweisung, wenn es kein Demo Board wäre, mit mehreren Mitarbeitern arbeiten oder mit einer automatischen Terminvergabe mit automatischen Checklisten. Je nachdem, in was für einem Bereich man tätig ist, macht das natürlich auch Sinn. Der Auftrag ist jetzt abgewickelt und auch da gibt es jetzt wieder eine Abschluss Transfer Spalte. Und ihr ahnt es schon Auch hier wieder die Die Automation. Das Fälligkeitsdatum wird entfernt und die Aufgabe wird in die Abrechnung offen Spalte verschoben, also ins nächste Projekt Board. Und hier ist die Aufgaben Karte jetzt wieder. Und auch hier natürlich die gesamte Historie wieder vorhanden. Also auch wenn jetzt im Laufe der Abwicklung zum Beispiel Notizen gemacht würden, es vielleicht eine Preisbindung gegeben hätte all das kann hier vermerkt werden und ist jetzt für die Mitarbeiter, die die Abrechnungen machen, alles total transparent, nachvollziehbar.

Der Mitarbeiter nimmt sich die Aufgabe wieder in Rechnungsstellung. Hier wird das Fälligkeitsdatum wieder aktualisiert. Auf in zwei Tage Rechnungen sollen schnell geschrieben werden und es wird eine neue Checkliste hinzugefügt. Wenn ich hier draufklicke, sehen wir die auch. Das heißt, ich muss die Projekt Doku prüfen, vielleicht mit dem Projektleiter Rücksprache halten. Es Besonderheiten bei der Rechnungsstellung geben soll, die vielleicht hier nicht eindeutig sichtbar sind. Dann erstelle ich das Dokument, ich verschicke die Rechnung und dann verschiebe ich die Karte auf Zahlung warten. Und hier wird als Fälligkeitsdatum jetzt das Zahlungsziel eingetragen, das in der Firma herrscht. In dem Fall sind es jetzt als Beispiel zwei Wochen und in zwei Wochen würde diese Aufgabe jetzt fällig werden, wenn die Zahlung nicht bis dahin eingegangen worden sein sollte? Wenn sie bis dahin nicht eingegangen ist, kann man dann die Aufgabe noch in die Spalte Mahnung verschieben? Und hier gibt es etwas Besonderes, nämlich das Fälligkeitsdatum wird natürlich auf heute gesetzt, weil Mahnungen wollen wir dann so fortschreiben und es wird eine Email an meine E Mail Adresse gesendet, weil ich zum Beispiel in diesem Projekt Board überhaupt nicht beteiligt bin, damit ich trotzdem informiert werde.

Da ist etwas. In Mahnung wird eine Email an mich geschickt. Mache ich jetzt mal, so habe ich eine Email im Posteingang. Die muss ich euch nicht zeigen. Da steht nur drin, dass dieses diese Aufgabe in dieser Spalte gelandet ist. Und wenn der Kunde dann irgendwann bezahlt hat, wird sie ihn bezahlt und Abschluss verschoben. Dann passiert auch wieder Ihr Fälligkeitsdatum wird entfernt, die Zuweisung wird entfernt, es werden entsprechende Tags entfernt, wenn zum Beispiel Eskalation gesetzt wurde. Weil das macht keinen Sinn mehr. Und die Aufgabe wird abgeschlossen, nicht archiviert. Das sollte man immer händisch machen, damit. Man sollte kurzfristig noch mal eine Rückfrage kommen, man hier einfach schnellen Zugriff hat, weil sonst muss man sie erst aus dem Archiv zurückholen. Also ihr seht, MeisterTask ist in der Lage in einem überschaubaren Betrieb eine komplette Auftragsabwicklung darzustellen. Ihr könnt ja versuchen das nachzubauen. Bei Fragen schreibt mich gerne an, wenn ihr die Pro oder Business Versionen testen wollt. Gibt es einen Discount Code? Den hatte ich schon mal eingeblendet. Mache ich jetzt noch mal, da spart ihr 20 % auf eure erste Zahlung.

Ich freue mich wie immer über Nachrichten und Feedback und wenn ihr Fragen habt, gerne an mich per Email oder Kontaktformular auf meiner Website und ich sage bis zum nächsten Mal Ciao!

Ständig Streit in der Beziehung? Ihr bewegt euch in sich immer wiederholenden Teufelskreisen? Vielleicht können wir helfen: in dieser Folge gehen Jan Gustav Franke und ich auf die vier von John Gottman definierten apokalyptischen Reiter ein, die tödlich für jede Beziehung sind. Aber keine Sorge: man kann sie aufhalten 🙂

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Hier die Transkription des Podcast:

Jan
Herzlich willkommen zu einer neuen Folge von Coach und Coach heute mit einem Thema, das es in sich hat und zwar geht es um die apokalyptischen Reiter. Wir sprechen heute über die apokalyptischen Reiter und was sie mit unserem Thema Coaching zu tun haben, darf man nicht im biblischen Sinn, oder?

Björn
Hallo Jan

Jan
hallo, wir hören ja nicht so richtig im biblischen Sinn, wobei das von der Geschichte her tatsächlich angelehnt ist genau an dieses Thema. Und zwar kommt das Ganze von einem US amerikanischen Psychologen John Goodman und der hat sich damit auseinandergesetzt, was denn so Faktoren sind, die dazu führen können, dass Beziehungen scheitern. Und hat das ganze Thema dann vier Faktoren oder vier Kommunikations weisen da identifiziert, die mit hoher Wahrscheinlichkeit dazu führen, dass eine Beziehung zu ihrem Ende kommt. Und so wie die apokalyptischen Reiter das Ende der Welt anzeigen, zeigen die apokalyptischen Reiter der Kommunikation dann im Grunde genommen ja ein drohendes Ende einer Beziehung an. Sehr, sehr, sehr plakative Beschreibung, finde ich. Aber ich mag das. Ich finde das eine schöne Umschreibung.

Jan
Ja, ich finde, sie zeigt auch etwas. Oder sie sagt auch etwas aus über die Dringlichkeit, die dahinter steckt hinter diesen Punkten. Und insofern ist es, glaube ich zumindest etwas, was irgendwie bildlich sehr schön darstellt, bevor wir vielleicht reingehen. Was jetzt? Diese apokalyptischen Reiter sind vielleicht noch ein bisschen fun facts in dem Zusammenhang. Und zwar hat der Gott verschiedene Studien in dem Zusammenhang gemacht und hat also mit seiner Methode, die er da entwickelt hat, zumindest behauptet, dass er mit 90 prozentiger Wahrscheinlichkeit voraussagen kann, ob neu verheiratete Paare zusammenbleiben oder innerhalb der ersten paar Jahre fünf Jahre geschieden werden. Und ja, hatte da also die Meinung vertreten, dass er damit sehr gut unterwegs war. Ob das jetzt tatsächlich, ob das jetzt tatsächlich alle Studien wirklich belastbar ist am Ende des Tages, das vermag ich gar nicht zu sagen. Aber am Ende des Tages ist es so, dass zumindest diese unterschiedlichen Aspekte, die er nennt, sehr erwähnenswert sind. Und da kann man mal drüber nachdenken, was dahinter steckt in diesem Zusammenhang.

Jan
Und so haben wir im Grunde genommen hier diese verschiedenen apokalyptischen Reiter. Und es geht also wie gesagt um Kommunikation und es geht um verschiedene Punkte, nämlich es geht um Kritik ist der erste. Verachtung das zweite, dann Rechtfertigung das dritte und Mauern ist der vierte und letzte Punkt. Und ja, John Goodman hat also in diesem Zusammenhang definiert oder herausgefunden postuliert, dass dies also Punkte sind, die einer Beziehung sehr schaden können. Starten wir einfach mal Stepp by step dazu. Wir könnten wir ja gleich mal durch die einzelnen Punkte gehen, sonst grundsätzlich dazu. Was fällt dir dazu ein? Björn Was denkst du, wenn du über solche. In Stein gemeißelt möchte ich vielleicht nicht, aber solche plakativ genannten Aspekte. Wenn du das hörst, was fällt dir dazu ein? Was denkst du dazu?

Björn
Du meinst jetzt zu den konkreten vier Aspekten oder ganz grundsätzlich? Also wir haben uns jetzt schon ein bisschen damit auseinandergesetzt. Ich finde, das ist sehr valide, was er da aufstellt. Es ist auch tatsächlich so, ich weiß nicht, wie es bei dir ist, aber wenn ich das so lese, dann ertappe ich mich doch an der ein oder anderen Stelle dann schon, dass ich merke, dass es Momente gibt, wo mir dann auch was auf eine Art und Weise rausrutscht wird, die vielleicht nicht förderlich ist. Und ich glaube, da kann sich niemand von freisprechen. Ich finde es schon, wenn wir uns jetzt gleich mit auseinandersetzen. Unheimlich befreiend ist das falsche Wort. Aber ich finde es bereichernd, einfach sich auch noch mal darüber klar zu werden, wie etwas, was für eine Wirkung etwas hat und wie wichtig es ist, wie man etwas formuliert. Weil es geht ja gar nicht um richtig oder falsch, sondern es geht ja auch vor allem ganz häufig um das Wie, nicht das Was, sondern das Wie. Und ich finde, wir steigen am besten direkt mit dem ersten Punkt mal ein, mit Kritik, weil Kritik ist ja jetzt etwas, wenn man es, wenn man es mal so ganz nüchtern betrachtet, ist ja nichts Verbotenes.

Björn
Also man darf sich ja, man kann ja kritisch sein, man darf ja kritisch sein. In einer Paarbeziehung zu sein bedeutet ja nicht, dass man den Partner kritiklos immer toll findet. Aber der Goodman sagt Es ist wichtig, dass man es nicht als Kritik formuliert, sondern als Beschwerde. Und das finde ich eine sehr interessante Abgrenzung. Vielleicht machen wir es direkt mit einem, mit einem Beispiel also oder mit einer Gegenüberstellung. Also er sagt zum Beispiel, dass eine Kritik verallgemeinert. Also man sagt. Solche Worte nutzt Worte wie immer und nie, nie machst du, schon immer muss ich die Spülmaschine ausräumen. Solche Sachen. Und er sagt Hat er eine Beschwerde, wäre ein Kunde sich auf einen konkreten Vorfall zu beziehen? Ja, würde ich auch so sagen. Aber im Eifer des Gefechts kann es einem schon passieren, dass man, wenn man dann besonders angefressen ist, vielleicht dann doch mal das Wort immer und nie benutzt. Oder siehst du das anders?

Jan
Also ich, ich versuchs tatsächlich aktiv zu vermeiden. Ich finde auch, dass diese Gegenüberstellung Beschwerde, Kritik, dass das auch noch ein bisschen unscharf ist und ich finde, Kritik könnte man eventuell sogar ersetzen durch Vorwurf. Dass man sich beschwert, dass man jemandem etwas vorwirft. Und ja, natürlich diese Verallgemeinerung. Ich glaube, dass das kennt man irgendwie. Du hörst mir nie zu oder immer machst du dieses oder jenes. Und das sind natürlich schon Dinge, die halt einfach der Sache nicht wahrscheinlich nicht gerecht werden. Und sie sind ja sie, sie tun halt so, oder sie vermitteln den Eindruck, dass es allgemeingültig wäre und eben es keine Ausnahmen gibt in dem Zusammenhang. Und das ist natürlich schon relativ hart, auch einfach in der Kommunikation.

Björn
Es gibt ja auch ein ganz handfestes Beispiel von ihm. Also die Kritik wäre Deine Arbeit ist dir wichtiger als ich, nie machst du mir eine Freude. Warum hast du überhaupt gesagt, dass du kochen würdest? Das ist ja schon da ist ja schon sehr viel drin, wo man sagen will, wie gefährlich seine sein Vorschlag für eine Beschwerde Formulierung wäre. Du wolltest doch heute Abend für uns kochen. Es ärgert mich, dass du es vergessen hast und ich glaube, dass was ganz wesentlich ist, nämlich dass man über die Wirkung spricht, die es auf einen selber hat, dass man nicht sagt Du, du, du. Und so ist es nun mal ist es deswegen und immer machst du’s, sondern dass man. Auch darüber spricht, dass man darüber vielleicht enttäuscht ist. Enttäuscht ist es, einen traurig macht, dass es einen ärgert und konkret auf den einen Vorfall bezogen ist.

Jan
Ich glaube, dass der Unterschied der wesentliche Unterschied ist, dass wir oder dass Menschen besser damit fahren, wenn sie eine Botschaft senden, also dass es nicht in einem anderen zu sagen, dass er oder sie etwas falsch gemacht hat, sondern wie man sich selbst eigentlich fühlt dabei. Dann ist es ja. Es ist ja eigentlich schon vermessen, hinzugehen und jetzt jemandem zu sagen, er oder sie tut etwas, um einen selbst zu ärgern oder halt irgendwo zu schaden oder sowas, sondern man kann im Grunde genommen eigentlich nur sagen, was man, wie man es selbst empfindet. Zum Beispiel kann man sagen Ich hatte mich so darauf gefreut, dass wir heute Abend etwas zusammen unternehmen oder zusammen kochen oder essen oder wie auch immer. Jetzt bist du heute Abend später da, als wir verabredet haben. Das verletzt mich, weil ich mir selbst dann auch den Freiraum geschaffen habe. Und ich empfinde das irgendwo auch als respektlos. So, das ist was anderes als zu sagen Du dir das oder jenes wichtiger, du bist respektlos usw. Das geht halt sozusagen gleich an die, ja an die Person.

Jan
Und das ist halt eben auch schwierig, jemandem dann irgendwo Eigenschaften zuzuschreiben, die dann ja negativ sind oder die ihn auch persönlich treffen.

Björn
Hmm, treffen und dann auch teilweise ja, und das ist ja das Schlimme eigentlich in diesen Situationen, dass sie also eben auch treffen sollen. Ja, und dann könnte das schwierig. Also wenn es treffen soll, weil man jemanden verletzen möchte, ja, es zwingt ja auch das Gegenüber sofort. Und das ist ja der dritte Punkt, über den wir sprechen in eine Rechtfertigung zu gehen, weil wenn jemand in seinem in seinen Grundsätzlichkeit angegangen würde. Ich gehe noch mal auf das Beispiel zurück. Deine Arbeit ist dir wichtiger als ich. Ist ja die Reaktion vom Gegenüber erst mal Nein, ich rechtfertige mich jetzt, dass es nicht so ist. Und der dritte Punkt war, worüber wir dann ja noch ausführlicher sprechen. Das ist dann ja ein Teufelskreis. Also wir befinden uns ja in so einer ganz unglücklichen Schlaufe. Das heißt, ich kritisiere, es kommt eine Rechtfertigung, die Kritik und und und. Also das ist der Einstieg in keinen guten Gesprächsverlauf.

Jan
Ja. Genau das heißt also, du hast es ja schon genannt. Auch das Thema Rechtfertigung, also wenn man eben etwas vor die Füße geworfen bekommt, dann kann das eben auch dazu führen, dass man sich dann halt dementsprechend rechtfertigt in dem Zusammenhang. Das eine ist also die Kritik. Wenn eine Kritik kommt auf jemanden persönlich, dann ist das schwierig, vergiftet ein Stück weit die Beziehung und greift halt jemanden persönlich an. Es wird gewaltloser, wenn man eben formuliert, was einen da jetzt selbst gerade stört oder wie man es eben selbst empfindet. Das sind ja eben diese berühmten Ich-Botschaften und die dann eben auch möglichst konkret sind an einem konkreten Fall und halt eben nicht verallgemeinern. Das kann man sich, glaube ich so merken in diesem Zusammenhang. Der nächste Punkt Ja, du holst Luft.

Björn
Ja, ich wollte. Ich wollte direkt auch zum nächsten Punkt gehen, weil der brennt mir total. Der brennt für mich total. Finde ich ganz, ganz krass. Weil Verachtung. Wenn man das hört, würde man ja im Leben nicht glauben, dass das ein Thema werden kann, wenn man eigentlich in einer Beziehung ist. Verachtung, weil jemand, den ich verachte, mit dem ich ja nicht in einer Beziehung sollte, ich zumindest nicht sein. Wobei, jetzt können wir auch grundsätzlich darüber diskutieren, ob Verachtung sowieso eine förderliche Haltung ist, aber ich glaube, da muss ich sowieso nie.

Björn
Nee, nee. Aber was er mit Verachtung meint, das hat ja auch wieder sehr viel damit zu tun, wie man etwas sagt und. Also der, dass das Beispiel das erste Beispiel, das ich gelesen habe, wo ich direkt gedacht habe ja, da machen sich viele sehr wahrscheinlich nicht die Gedanken. Ist so ein Satz wie Das hast du ja wieder gut hingekriegt. Da steckt ja so viel drin und es ist eine Verachtung, tatsächlich eine, oder? Schön ist auch, seit wann hast du denn gelernt einzupacken? Ein anderes Beispiel, das ich noch aus unserer Ausbildung im Kopf habe, ist dieser schöne Satz Wo hast du denn wieder den Löffel versteckt? Das sind ist eine Art und Weise, eine eine Situation zu beschreiben oder etwas zu kritisieren, das ja keine Kritik in dem Sinne, sondern es ist ja ein allgemeines Urteil. Es ist eine Verurteilung und das ist wirklich gefährlich.

Jan
Das ist so und das schleicht sich dann glaube ich, in manchen Beziehungen so ein, insbesondere wenn sich eben bestimmte Dinge, die einen stören, eben verhärten, über die Zeit immer fester werden und vielleicht auch schon mal Dinge angesprochen hat und die dann halt einfach sich nicht geändert haben. Dann wird vielleicht schwingt eine Kritik oder ein Vorwurf dann halt irgendwann über in Verachtung. Und das können auch so Dinge sein wie er Das schaffst du doch sowieso nicht, oder? Das ist doch schon so oft gesagt. Und dass man dann einfach auch an den anderen nicht mehr glaubt und ihm das auch spüren lässt. Und es können ja ganz unterschiedliche Dinge sein. Das können sein, das können Aussagen sein, das können aber auch Blicke sein, dann Blicke sein, das kann eine Art der Kommunikation sein. Das kann jemanden ja auch noch auflaufen lassen, ignorieren, sehr sarkastisch oder zynisch damit umgehen und so weiter. Und. Was man damit tut, ist letzten Endes man. Sitzt jemand herunter in der Hierarchie, man stellt sich selbst darüber und das ist aus meiner Sicht höchst problematisches Verhalten und höchst letzten Endes auch aggressives Verhalten.

Jan
Also irgendwo so passiv aggressiv.

Björn
Ja genau, das ist ja eine ganz gefährliche Form der Aggression, dieses passiv Aggressive. Das ist also dieser Satz mit dem Löffel. Der hat mich damals, als wir das in der Ausbildung gehört haben, da wir schon. Ja, das ist eigentlich die schlimmste Form der Verachtung, weil es so eine, so eine Beiläufigkeit bekommt. Man wird mal so eben eben nebenbei wird man runter geputzt auf ein schöner. Schönes Beispiel ist Du brauchst doch nicht gleich wieder so xy zu sein. Also empfindlich, hysterisch, eingeschnappt, was auch immer man dafür für Worte benutzen kann, dieses nicht gleich wieder so das ist, hat man echt den Dolch schon im Anschlag. Gehört für mich nicht auf jeden Fall sind, dass diese Dinge es ich meine, man kann das auch schwer verallgemeinern, glaube ich, weil es immer auch wieder die einzelne Situation sind, dann in Summe ja und wie ist dann auch gesagt wird. Man kann sich natürlich auch auf eine liebevolle Art und Weise denken und es wird ja Kommunikation wird ja immer dann zum Problem, wenn sie.

Björn
Entweder. Tatsächlich so treffen soll, dass es bewusst ist, wenn man jemanden verletzen möchte und das hat dann auch seine Wirkung, oder? Und das ist der andere Punkt, weil es so wahrgenommen wird. Selbst wenn es nicht so gemeint ist. Das heißt, es kann ja auch durchaus sein, dass man etwas sagt und es kommt beim Gegenüber sehr verletzend an. Und auch dann erzielt es quasi die gleiche Wirkung, ob ich das möchte oder ob ich das nicht möchte. Deshalb ist es auch so wichtig, dass man reflektiert, kommuniziert und auch selbstkritisch unterwegs ist und auch Verständnis dafür hat, wenn eine solche Wirkung beim Gegenüber so erzielt wird. Denn es kann ja auch durchaus sein, dass etwas als verachtend wahrgenommen wird, obwohl es gar nicht so gemeint ist. Jetzt wäre quasi der nächste Punkt, dass man, dass man das dann relativiert oder wie auch immer. Jetzt stell dich nicht so an! War doch gar nicht so gemeint und so weiter.

Björn
Die nächste Verachtung. Ja, ja, stell dich nicht so an und das sind aber sind dann eben genau solche Punkte, wie sich dann so was hochschaukeln kann und was glaube ich auch gar nicht so selten ist, dass so etwas passiert. Und die Sache ist ja, bei diesen Punkten ist es nicht. Es ist insbesondere nicht die Einmaligkeit dabei, das halt irgendwie einmal so eine Sache passiert, sondern wenn das zur Regel wird und dann immer mehr Form annimmt oder immer regelmäßiger geschieht. Auch in einer Beziehung, ob das jetzt eine Freundschaft ist oder auch eine partnerschaftliche Beziehung, dann wird es halt irgendwann zum Problem und gefährdet auch tatsächlich die die Beziehung als solche und aber natürlich insbesondere auch die Interaktion zwischen einander.

Björn
Ja, der nächste Punkt Rechtfertigung. Da sind wir eben schon beim ersten darauf eingegangen, Rechtfertigungen entstehen natürlich. Man kommt ja eine Rechtfertigung Haltung ganz leicht, indem man halt gezielt kritisiert wird. Wie eben schon gesagt, wenn. Wenn man ihn grundsätzlich in Frage gestellt wird. Wenn die, die die eigenen Werte in Frage gestellt werden, auf eine nicht sagen wir mal nicht wertschätzende Art, verfallen wir natürlich sehr, sehr schnell eine Rechtfertigung Haltung. Und dem geht natürlich was voraus. Also wenn man eine Kritik bekommt, dass man dann in eine Rechtfertigung Haltung geht. Es ist natürlich auch eine Kunst, in dem Moment nicht in die Rechtfertigung Haltung zu fallen, sondern immer noch konstruktiv weiter über das über das tatsächliche Thema zu sprechen. Das finde ich sehr schwierig.

Jan
Was, wenn es so schwierig, eben nicht in diese Rechtfertigung zu fallen? Weil wir sind. Ja, warum? Ich glaube nicht, dass ich der einzige Mensch bin, der das für schwierig empfindet, behauptet ich. Ich halte das für schwierig, weil. Wenn wir im Kern in Frage gestellt werden, dann setzt unser Selbstbehauptung Betrieb ein. Selbstbehauptung ist ja einer unserer unser Grund Antriebe. Diese fängt ja schon als Kleinkind an, wenn ich die Mütze als Kleinkind nicht tragen will, dann schrei ich halt. Und das gibt es natürlich ein Erwachsener im Laufe des Lebens immer weiter. Und ich glaube, wenn. Wenn das aktiviert ist, dieses selbst behaupten und klarstellen zu wollen. Nein, so bin ich aber nicht. Es ist sehr schwierig, in dem Moment auf die Bremse zu treten. Im Moment trete ich mein Schritt zurück, einmal durch und jetzt sprechen wir wieder konstruktiv miteinander war, das ja schon fast ein Reflex sein kann.

Jan
Genau das kann ein Reflex sein, aber es kann natürlich auch etwas sein, wo man tatsächlich aktiv daran arbeiten kann. Ich glaube ehrlicherweise, dass es die einzige Möglichkeit ist, wie man aus dieser Spirale rauskommt, denn ansonsten geht es ja automatisch da rein, sobald jemand den Trigger betätigt. Dann wird es losgehen und das funktioniert ja eigentlich nur. Oder man kann ja eigentlich aus diesem Teufelskreis nur ausbrechen, indem man genau das. Verhindert und das stoppt und es kann sein, indem man beispielsweise sagt Du sagst mir zum Beispiel Jan, du kommst immer zu spät zu unseren Aufnahmen.

Björn
Es stimmt ja gar nicht.

Jan
Also könnte ich jetzt sagen, dass das stimmt ja gar nicht, oder? Ich kann sagen Aha, woran machst du das denn fest? Wann? Wie oft war denn das? Oder wann es jetzt aufgefallen? Und so weiter und so fort. Und dann kannst du mir sagen, es war dann und dann so und so und ich verrate jetzt ein Geheimnis. Ich komme auch schon mal zu spät zu der Aufnahme. Aber das ist ja genau der Punkt, dass man nicht einfach nur sagt. Das stimmt doch gar nicht. Sondern dass man auch durchaus vielleicht den wahren Kern, der mit dabei ist, annimmt und das finde ich, ist eigentlich das Wichtige an der Arbeit, auch in der Beziehung, dass man auch an solchen Vorwürfen oder wenn es auch mal emotional wird, dann kann auch mal so was, kann auch mal irgendwas rauskommen. Aber wenn man dann schafft, nicht in dieses emotionale Karussell mit einzusteigen, sondern das irgendwo auf offener. Auf eine rationale Ebene zu bringen und auf eine sachliche Ebene und den Kern herausarbeitet, was denn jetzt eigentlich gerade der Kritikpunkt ist oder das was, was mein Gegenüber stört und dann sagt Okay, das kann ich verstehen, das ist vielleicht auch ein wahrer Funke mit dran und da können wir dran arbeiten, dann ist das natürlich auch eine Möglichkeit, wie man damit umgehen kann.

Jan
Aber wenn man nur rechtfertigt, dann nimmt man natürlich auch nichts an. Und wenn man das nicht annimmt, was das Gegenüber stört, dann kann man auch nicht dran gearbeitet werden. Und das ist halt, glaube ich schon ein wichtiger Punkt in dem Zusammenhang.

Björn
Das ist ja auch tatsächlich nicht nur in Paarbeziehungen so. Das ist ja auch im Berufsleben so, dass wenn wenn man einem Mitarbeiter oder Kollegen, wenn man da was Kritisches äußert und das sofort eine Rechtfertigung gibt. Das war aber nur so, weil der andere hat und das war nur so, weil ich keine Zeit hatte oder was auch immer, dann kommt es auch nicht förderlich in dem Moment, sich das anzuhören und auch ein Stück wie du sagst, anzunehmen und auch zu akzeptieren, dass das vielleicht auf der anderen Seite viel größer empfunden wurde, als man es selbst empfunden hätte oder sie selbst empfindet. Grundsätzlich ist es ein wichtiger Schritt, ja. Der vierte Punkt ist eine totale Sackgasse, wie ich finde, dass es Mauern hinter Mauern im Sinne von jemand stellt die Kommunikation ein. Also auf verschiedene Arten entweder gar nicht mehr sprechen oder rausgehen, auflegen, sich wegdrehen oder einfach was anderes tun. Ganz bewusst aufs Handy gucken und so. Solche Sachen. Das ist sehr schwierig, weil das kann eigentlich dann ja auch nur der, der mauert, wieder abstellen.

Björn
Das kann ja nicht der machen, der nicht mauert. Also man kann ja niemanden zwingen zuzuhören. Wir haben ja nur uns selbst unter Kontrolle. Das ist wirklich schwierig. Wie geht man mit sowas um? Wenn man jemanden gegenüber hat, der anfängt zu mauern.

Jan
Ja, wenn man jemanden gegenüber hat, dann kann man eigentlich nur Angebote machen. Und dann ist man darauf angewiesen, dass dieses Angebot auch irgendwo angenommen wird. In dem Zusammenhang. Also grundsätzlich, wenn man jetzt mal so emotionale Situationen hat oder irgendwas, wo es gerade hochkocht, dann finde ich es persönlich jetzt auch nicht schlimm zu sagen, man verlässt jetzt die Situation, indem man sagt Ich, das Thema ist für mich erledigt. Wir sprechen am Morgen drüber oder oder man geht raus, weil man diese Situation jetzt gerade nicht mehr ausstehen kann, aber irgendwie komplett eskaliert, dann finde ich das in Ordnung. Dann ist das aber eher sowas wie eine Notbremse. Ich glaube das Mauern verstehe ich schon so, dass. Ja, das ist dann halt. Das ist dann halt auch dauerhafter wird oder halt irgendwo noch ernsthafter, also nicht. Wie gesagt, einmal zu deeskalieren oder sich selbst runter zu fahren, weil man, wenn man dazu geradezu zu impulsiv wird oder so was, sondern wenn man wirklich einfach da, hier die Kommunikation abbricht.

Jan
Und das ist wie du sagst schwierig. Man kann nur Angebote machen und am Ende des Tages muss aber jeder selbst einlenken und sagen Okay, jetzt möchte ich mich da wieder der Sache öffnen und das mauern, das kann passieren in akuten Situation. Das kann sich aber auch über eine lange Zeit einschleichen. Einschleichen, wenn Paare nicht mehr miteinander sprechen, wenn Freunde nicht mehr miteinander sprechen, auch über die Dinge, die nicht gut laufen, dann ist das auch eine Art von Mauern. Oder wenn man sich anfängt, im Büro zu ignorieren, dann ist das auch ein Mangel in dem Zusammenhang und das, was halt eben so doof dabei ist, ist. Und deshalb ist dieser Begriff Mauern auch eigentlich ganz schön. Je länger man mauert, desto dicker wird eigentlich diese Mauer oder höher und desto schwieriger ist es, entweder die Mauer zu durchbrechen oder wieder zu überwinden.

Björn
Und ich glaube, ich glaube, entscheidend ist, dass man als nicht mauern Teil die Kommunikation insofern nicht einstellt, als dass man ihn versucht. Vielleicht auch den. Das Mauern oder das anfängliche Mauern insoweit zu respektieren, als dass man anbietet. Zeit verstreichen zu lassen, kurz aus der Situation raus zu gehen, wie du jetzt gesagt hast, zu sagen. Für heute macht es keinen Sinn mehr. Lass uns vielleicht morgen darüber sprechen. Also dass man da jetzt nicht auch wieder mit Verachtung reagiert. Ja, und jetzt sagst du wieder nix. Dann hat man, ist man im nächsten Teufelskreis, sondern dass man auch das vielleicht. Verbal akzeptiert. In der Hoffnung, dass das Mauern vielleicht auch nur eine kurzzeitige Schutzreaktion ist das kann ja auch sein, dass jemand verletzt ist und dann nicht mehr darüber sprechen will oder kann. Muss man auch akzeptieren. Und dann ist es sehr wahrscheinlich auch besser, wenn man dann nicht unendlich nach bohrt und die Mauer immer dicker wird, wie du eben schön gesagt hast, sondern dass man halt auch den Raum gewährt.

Björn
Okay, dann lassen wir uns jetzt mal und wir versuchen es morgen wieder oder in paar Stunden. Ich mehr reicht ja auch schon eine Stunde, dann ist die Bobach schon wieder unten. Aber in dem Moment glaube ich zu insistieren und quasi immer energischer zu werden, wird eher dazu führen, dass die Mauer höher und breiter wird.

Jan
Hm. Hm. Tja, und vielleicht noch ein Funfact zu diesen unterschiedlichen apokalyptischen Reitern Der John Goodman hat sogar eine Konstante entwickelt, wie diese Interaktion in zufriedenen Beziehungen im Verhältnis stehen, und zwar negative zu positiven Beziehungen sagt, das eigentlich fünf positive Interaktionen notwendig sind, um eine negative wieder aufzuheben. Und das ist natürlich ein Brett. Denn wenn also negative Interaktionen gibt, weil man damit sieht, wie viel Durchschlagskraft das eigentlich hat und wie viel positive. Interaktion notwendig ist, um das wieder zu neutralisieren.

Björn
Ich glaube, man darf sich davon. Man darf sich davon auch keine Angst machen lassen. Es ist jetzt ja nicht so. Nur weil man vielleicht mal denkt oje. Ich habe auch mal was gesagt, was eher verachtend empfunden werden könnte. Das ist jetzt ja nicht direkt ein Beinbruch. Ich glaube, der das ist ja auch der Sinn, warum wir heute über dieses Thema sprechen? Weil es einfach wahnsinnig wichtig und spannend ist, auch mal darüber zu reflektieren Wie kommuniziere ich eigentlich in meiner Partnerschaft? Und warum vielleicht? Warum? Streiten ist ja auch wichtig und gut. Man muss sich ja auch streiten können und darum geht es ja im Prinzip. Ein gesunder Streit kann ja sogar verbindend wirken und ein Mehr aneinander schweißen. Aber dazu gehört halt auch ein reflektierter Umgang damit.

Jan
Genau, und ein Umgang, der so nicht. Gegen mein Gegenüber geht, sondern der im Grunde genommen zeigt, was es mir gerade mit der Situation nicht gut geht oder was mir gerade nicht passt. Ohne da jetzt tatsächlich eben in genau diese Punkte zu verfallen, nämlich Vorwürfe oder Verachtung, sodass man dann vernünftig miteinander umgehen kann.

Björn
Ich glaube, abschließend kann man sagen, dass wenn man sich liebt und schätzt, ein Streit ja eigentlich oder eine Enttäuschung eigentlich ja auch nur ein Zeichen von höchster Zuneigung ist, weil man sich ja, weil man sich etwas vielleicht ganz anders wünscht und ersehnt. Und ich glaube, das kann über jedem guten Beziehungs Streit eigentlich stehen, dass darüber ja eigentlich der Wunsch nach Harmonie steht und der Wunsch nach gegenseitig erfüllten Bedürfnissen. Ja, ganz spannendes Thema, ganz was anderes, weil wir haben glaube ich noch nie so intensiv über über Partner Situationen gesprochen, die hoffen, ich habe da was rausziehen können. Ich fand es unglaublich spannend, mich damit auseinanderzusetzen, weil selbst wenn man reflektierter Mensch ist, rutscht einem ja doch manchmal eine Formulierung raus, wo man dann im Nachgang doch denkt Das hätte ich anders sagen können. Und mit jedem Streit wird man ein bisschen schlauer und wird den nächsten geschickter gestalten. Wir hoffen, euch hat es auch gefallen. Uns hat es Spaß gemacht und wir freuen uns, wenn ihr uns gewogen bleibt. Kontaktdaten für Themenvorschläge und Ähnliches sind wie immer und in der Podcast Beschreibung ich sag bis zur nächsten Woche und ich gebe dem Jan das große Finale für seine übliche Verabschiedung.

Jan
Auf Wiederhören.