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Coach&Coach: Der leere Stuhl

24. September 2021 | Coach&Coach Podcast, Coaching

In dieser Folge von Coach&Coach beschäftigen wir uns das erste Mal mit einem Coaching Tool: dem leeren Stuhl. Jan Gustav Franke und ich erklären diese spezielle Form des Perspektivwechsels, die besonders in Konfliktsituationen mit einzelnen Personen hervorragend helfen und klären kann.

Fragen und Anmerkungen gerne an bjoern@bjoernbobach.de und kontakt@jangustavfranke.de

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Hier die Transkription des Podcast:

Jan
Herzlich willkommen zu einer neuen Folge von Coach und Coach. Und ich bin heute ganz aufgeregt, weil wir sprechen das erste Mal über ein Tool und ich hab mir eins aussuchen dürfen. Und wir sprechen heute jetzt über den sogenannten leeren Stuhl, der die eine oder andere wird es vielleicht sogar schon kennen, vielleicht auch nicht. Für alle, die es nicht kennen, freuen wir uns darüber zu berichten. Und ja, erstmal Hallo Björn. Ich freue mich, dass wir uns heute dazu austauschen können.

Björn
Würd mal damit starten: der leere Stuhl. Wer oder was ist das? Was macht man damit überhaupt?

Björn
Ach ja. Außerdem, weil ja schön zu mir rüber gespielt. Der leere Stuhl ist ein Tool, also ein Werkzeug, das Coaches benutzen. Und das eignet sich besonders, also nach meiner Einschätzung bei Konfliktsituationen mit einer einzelnen Person. Also so ein klassisches Beispiel Ich habe einen Kollegen und Vorgesetzten, mit dem ich immer wieder in Konflikte gerate oder einen Konflikt habe, den ich nicht gelöst bekomme. Und da kann man das einsetzen. Das ist eigentlich eine sehr intensive Form des Perspektivwechsel.

Björn
Also man nimmt auch körperlich die Position des Gegenübers ein, mit Stühlen und mit einem leeren Stuhl. Deswegen heißt das Tool so. Und ich habe das als sehr intensiv erlebt, sowohl als Coach als auch als Coachee. Da warst du auch einmal bei.

Jan
Das war sehr eindrücklich.

Björn
Ja, das bewirkt wirklich großartiges und sehr intensive Erfahrungen, die aber sehr, sehr zielführend sind. Du, was war an dem, was du beobachtest hast, so eindrücklich?

Jan
Also vielleicht dachte ich mir, wir kommen ja auch gleich nochmal dazu, das zu erklären, wie das alles so funktioniert. Aber dieser. Dieser krasse sofort Effekt, dieses Perspektivwechsel. Und wie sich das im Grunde genommen alles auch sozusagen in deiner ganzen Erscheinung widergespiegelt hat. Das fand ich so eindrucksvoll und das hat mich sozusagen auch von diesem Tool überzeugt. Denn wie du ja weißt, wenn ich manchmal da ein bisschen skeptisch was so Dinge angeht, wenn es dann tatsächlich auch darum geht, ja komplett andere Perspektiven einzunehmen und so ein bisschen experimenteller, da bin ich manchmal ein bisschen vorsichtig im ersten Schritt, da brauche ich immer erst im Moment, um mich damit vertraut zu machen.

Jan
Und das war auf jeden Fall für mich ein richtiger Eisbrecher, sozusagen diese Reaktion.

Björn
Jetzt ist es, glaube ich so, dass da können wir direkt schon für die zu den Voraussetzungen kommen. Weil ich glaube, eine der Grundvoraussetzungen, dass man die Übungen mit einem Coachee macht, ist, dass es eine einen großen Willen gibt, sich wirklich in die Position des anderen hineinzuversetzen. Und auch die Fähigkeit. Das kann sehr wahrscheinlich nicht jeder. Ich habe ja in der Vorstellungsrunde schon einmal erzählt, dass ich ja ein Theater Hintergrund habe. Ich glaube, dass es mir relativ leicht fällt, nicht in jemanden anderen wirklich auch rein zu schmeißen.

Björn
Geradezu. Das ist ja auch passiert bei dem, was du jetzt beobachtet hast. Das ist mir auch körperlich sehr unwohl gegangen in dem Moment, weil ich ich musste da auch ganz schnell wieder raus, weil ich das gar nicht ausgehalten habe. Aber ich glaube, das ist die Grundvoraussetzung.

Jan
Ja, um vielleicht mal ein bisschen darüber zu kommen. Wir hatten ja gesagt, wir wollen einerseits darüber sprechen, wo man das überhaupt anwenden kann, sinnvollerweise vielleicht erst einmal, um dahin zu kommen. Zu dieser Schlussfolgerung vielleicht oder zu dieser Ausführung wäre es mal ganz gut zu erklären, was man innerhalb dieses Tools überhaupt macht. Vielleicht können wir uns damit ja erstmal. Der Sache annähern. Was hältst du davon?

Björn
Gute Idee.

Jan
Dann können wir ja mal einfach so ein Setting beschreiben. Also das kann man sich jetzt so vorstellen einen Raum in diesem Raum. Vielleicht sogar nicht nur zwei Stühle, sondern vier Stühle. Und zwar zwei Stühle, die sich Visa wie gegenüber stehen. Und jeweils schräg dahinter noch ein weiterer Stuhl. Und was macht man jetzt damit?

Björn
Ja, also die Stühle, die so ein bisschen versetzt hinter den vorderen stehen, sind die Stühle für den Coach. Die Stühle für den Coach. Verzeihung, das heißt, in dem Moment, wo der Klient auf einem der Stühle sitzt, sitzt der Coach quasi ein bisschen wie ein Einflüsterer, etwas versetzt hinter ihm, bleibt also sehr im Hintergrund, aber ist auf Ohrhörer sozusagen, um das Geschehen ein wenig zu steuern. Und die beiden Stühle, die sich direkt gegenüberstehen, das sind die entscheidenden Stühle.

Björn
Und der eine Stuhl ist der Stuhl des Coachees, das heißt seiner eigenen Person. Und auf dem Stuhl gegenüber nimmt dann virtuell der Konfliktpartner Platz. Also wer auch immer es ist. Und deswegen heißt es auch der leere Stuhl, weil immer ein Stuhl leer ist. Und jetzt kommt es sehr darauf an, dass der Coach das Ganze gut anmoderiert und gut durch die Übung führt.

Jan
Ja, du hast jetzt schon gesagt, der Konfliktpartner jetzt kann das ja auch. Also ich glaube auch, dass das ein sehr gutes Tool ist für Konflikte. Aber sicherlich gibt’s auch andere Situationen, wo man das nutzen kann. Also man muss das quasi nicht immer nur als Konfliktpartner sehen, sondern es könnte auch sozusagen eine andere Person sein, mit der quasi imaginierte Gesprächsverlauf da dargestellt wird. In dem Zusammenhang was fällt Ihnen ein?

Jan
Zum Beispiel dinge, die unausgesprochen sind. Eine. Vielleicht auch eine. Trauer Situation. Kann das auch sein. z.B. Vielleicht hat man einen Menschen verloren, hatte aber nie die Gelegenheit sich auszusprechen und darüber zu sprechen. Ein Beispiel wäre jetzt also in diesem Zusammenhang vielleicht Erwartungshaltungen von Eltern, die gegenüber Kindern, also die auch erwachsen sein können, mittlerweile formuliert wurden und eine Emanzipation quasi zu einem späteren Zeitpunkt gegenüber diesen vielleicht schon verstorbenen Eltern oder auch ein Vergeben oder wie auch immer.

Jan
So was könnte ich mir da auch durchaus vorstellen, was ich jetzt nicht prioritär als Konflikt vielleicht bezeichnen würde. Aber was auch eine Möglichkeit wäre für dieses Tool oder Ex-Partner, auch wo es gar keinen offenen Konflikt mehr gibt. Aber es gibt das ja oft, dass Menschen über eine Beziehung nicht richtig hinwegkommen oder der Ex-Partner so wie ein Schatten in die neue Beziehung hineinragt. Das gibt es ja auch. Und da ist es. Du lachst ja, weil das klingt ja.

Jan
Aber das ist tatsächlich so.. Ist dir das noch mehr begegnet? Also doch. Ja. Und da kann man dann vielleicht auch mit Hilfe von so einer Übung wie dem leeren Stuhl wirklich auch mal eine Schluss Linie ziehen und auch Adieu sagen.

Jan
Ja, genau. Absolut. Oder wenn wo jetzt gerade schon dabei sind zu sammeln. Was mir ansonsten auch noch einfällt z.B. im Business Kontext, ist natürlich auch da das Üben sozusagen auch von Gesprächen mit einem Vorgesetzten, mit einem Mitarbeiter, mit einem potentiellen Kunden oder sonst wem, wo man das im Prinzip auch mal austesten könnte und vielleicht auch dann mehr versteht, was der Gegenüber vielleicht erwartet, denkt, fühlen könnte. In diesem Zusammenhang oder als Vorbereitung für Gehaltsverhandlungen zum Beispiel.

Jan
Wenn du noch Coachee sagt Ich hab sie genau. Ich bin immer nervös und ich weiß nicht so richtig, was ich sagen soll. Kann man das mit so einer Übung wunderbar darstellen?

Jan
Genau so, jetzt waren wir stehengeblieben dabei, dass wir das Setting erklärt haben. Ein Stuhl bleibt leer, das heißt, ein Stuhl Stuhl ist aber nicht leer. Und ja, was passiert jetzt? Wie geht’s jetzt los? Möchtest du? Soll ich?

Björn
Ich kann gerne. Ich hab aber eben schon. Kannst du gerne machen. Der Du brennst ja für das. Tue, wie ich merke.

Jan
Ja, absolut. Also ich will mich da nicht unterbrechen. Aber dann starten wir. Also der Koji sitzt auf seinem Stuhl und der Coach sitzt dahinter. Und jetzt bittet er. Den Kouachi sich vorzustellen, wie die Person der Gesprächspartner gegenüber auf dem anderen Stuhl sitzt. Die Meinung und wahrscheinlich auch der Geschmack darüber, ob der Koji das mit geschlossenen Augen macht oder mit offenen Augen ein Stück weit auseinander.

Björn
Nee, nee, Entschuldigung, ich unterbreche ja, aber in dem Moment sind die Augen noch offen. Ok. Na ja, weil der. Es ist wirklich eine visuelle Beschreibung. Also man blickt auf den leeren Stuhl und soll auch physikalisch beschreiben, wie der, wie das Gegenüber aussieht, wie es sitzt, was es für eine Frisur hat, was für eine Haltung. Haarfarbe. Ob es ein Bart gibt bei Männern. Solche Sachen. Da sind die Augen noch offen.

Jan
Ja, wobei ich da tatsächlich vielleicht sogar eine konträre Meinungen zu habe. Ich glaube, man muss es nicht vorgeben. Es ist meine persönliche Meinung. Also die Lehrmeinung kann das auch so vorgeben. Da bin ich natürlich d’accord. Wenn das im Prinzip sozusagen die reine Methode ist. Letzten Endes finde ich, muss halt irgendwie jeder auch für sich selbst schauen, wie er da am besten mit klarkommt. Also sicherlich kann das einfacher sein, sich das mit offenen Augen vorzustellen oder anzuschauen zu visualisieren.

Jan
Wenn jetzt jemand da mit geschlossenen Augen besser unterwegs ist, wäre das für mich als Coach auch in Ordnung. Also klar, so wie quasi die Methode passt für den Koji. Aber du hast es schon angesprochen. Im Grunde genommen geht es jetzt darum, erst einmal sich vorzustellen Wie sitzt denn mehr die Person gegenüber, mit der ich sprechen möchte?

Björn
Genau.

Jan
Wie erscheint die? Wie sieht die tatsächlich beschrieben aus? Haarfarbe, Position, Haltung, Gestik eventuell? Das ist verschlossen. Also Körpersprache verschlossen, offen verschränkte Arme, überkreuzt, Beine, Kleidung, Pflege, Zustand. Also ich habe nicht so vorstellen kann in diesem Zusammenhang. Ja und sozusagen das erst mal so auf sich wirken zu lassen, zu lassen und einmal zu beschreiben, um da ein Stück weit in die, in die Situation hineinzukommen.

Björn
Genau. Ja, und dann wird es spannend. Dann, wenn der da so sitzt, sagt der Kouachi dann dem leeren Stuhl, also dem virtuellen gegenüber. Das, was gesagt werden soll, also das kann dann alles Mögliche sein. Wie wir eben besprochen haben. Die Thematiken können ja sehr weit auseinander gehen, aber dann werden wird das erste Mal quasi das formuliert, was man dem gegenüber sagen möchte. Und dann Jan.

Jan
Ja, dann ist erst einmal, finde ich, ganz interessant zu schauen Gelingt das überhaupt, das auszusprechen? Auch da kann. Kann es auch schon zu ersten. Hürden kommen, das überhaupt so zu tun, weil die Situation schon eine andere ist, wenn man sich das vorstellt, wie die Person da gegenübersitzt und wenn man es dann auch einfach mal so frei raus ausspricht, da kann man auch. Kann auch manchmal ein bisschen Motivation von Nutzen sein, weil es nicht jedem so einfällt.

Jan
Einfach fällt da einfach so eine Art Rollenspiel auch vorzunehmen und es auszusprechen. Aber wenn das dann erst mal raus ist. Ja, die Worte sind gesprochen, stehen also förmlich im Raum. Kann man sich also wie so eine Art Pause vorstellen und dann wird der Stuhl gewechselt. Das heißt, der Corky nimmt nun den Stuhl gegenüber ein. Der Coach setzt sich wieder schräg dahinter. Und jetzt wird im Grunde genommen die Situation aus der anderen, aus der anderen Ward heraus beschrieben.

Jan
Das heißt. Der Klient, der Coachee, nimmt jetzt sozusagen die Persona, die Rolle ein des Gegenübers und kann dann z.B. auch noch einmal einleitend gefragt werden so er sitzt jetzt Person A gegenüber und beschreibt doch mal, was da gerade passiert ist. Wie sitzt sie dir gegenüber und was ist gerade an mich herangetragen worden? Und dann wird im Anschluss, wenn das auch beschrieben ist, der Kouachi jetzt in der Rolle von Person B direkt angesprochen, also auch mit dem Namen von Person B und wird gefragt Wie antwortest du denn jetzt darauf?

Jan
Was möchtest du denn darauf erwidern?

Björn
Genau. Das ist spannend.

Jan
Genau das ist spannend und kann. Und die Frage ist in der Tat in dem Zusammenhang auch Kommt man bis dahin denn allein schon dieses sich auf diesen Stuhl setzen, sich in die Situation hinein fühlen, auch dafür die Zeit nehmen, sich in die Person B sozusagen da hinein zu fühlen? Auch das kann halt schon viel in Gang setzen.

Björn
Ja, das kann auch regelrecht unangenehm werden. Wie wir ja eben schon mal kurz angedeutet haben Es ist allein das körperliche Empfinden kann sich dann schon verändern und darüber wird dann auch dem Kouachi oft schon sehr, sehr viel klar. Also es geht auch sogar ohne ausgesprochene Worte schon. Und dann im Anschluss werden ja immer wieder die Stühle gewechselt. Es soll ja quasi ein Dialog entstehen, geführt durch den Coach. Da werden also die Sachen, die ausgesprochen werden, auch nochmal vom Coach aufgegriffen.

Björn
Und im Idealfall gibt es dann am Schluss eine Lösung, eine Einigung oder ein wenn es wie jetzt zum Beispiel dein Beispiel von eben von dem Verlust von einem Menschen nehmen. Ein Auf Wiedersehen, ein Abschied. Aber das geht halt so lange hin und her, bis sich eigentlich beide Seiten wohlfühlen mit der Lösung ein Stück weit vielleicht ausgesprochen haben. Im besten Fall. Das ist auf jeden Fall so, dass das Zielbild mit dabei. Also dass man irgendwo zu einer, zu einer Lösung oder wenn ich zu einer Lösung, zu einer Einsicht kommt, aus diesem Dialog heraus.

Björn
Jetzt frage ich dich mal was ganz Provokantes machen wollen. Wenn das so einfach ist, warum ist der leere Stuhl dann überhaupt notwendig? Warum kann man dann nicht einfach zu einem Klienten sagen Stellen Sie sich mal vor, Sie sagen das jetzt. Warum? Was macht der leere Stuhl? Was macht das so besonders?

Jan
Ich glaube, da ist man bei. Einem der verschiedenen Faktoren im Coaching und das ist sozusagen das Erlebnis und das möglichst umfassende Erlebnis und. Nicht umsonst. Wechselt man teilweise für verschiedene Positionen, die man argumentiert, auch die tatsächliche Position auch im Gespräch, gibt’s das ja auch Menschen, die tragen, die eine Position vorne eines Argument und die Gegenseite vormachen, Schritt zur Seite. Das hat aus meiner Sicht etwas damit zu tun, dass man tatsächlich sich physisch auch woanders hin bewegt und damit auch auf etwas deutlich machen kann, aber sich vielleicht auch anders anfühlt.

Jan
Und in diesem Zusammenhang, wo das quasi nicht nur rein im Kopf passiert, sondern auch physisch erlebt wird. Es wird ja auch. Es wird ja nicht nur der Platz gewechselt. Es geht ja nicht nur um ein Platzwechsel, sondern es geht auch darum, die Haltung anzunehmen, sich hineinzufühlen. Diese ganze Person im Grunde genommen wie einem Mantel überzustülpen in Anführungsstrichen. Ich glaube, dann passiert ganz viel damit oder mit einem. Und ich würde gerne mal eine Gegenfrage stellen dazu Wie ist dir das denn ergangen im Theater, wenn du dich in unterschiedliche Rollen hineinversetzt hast?

Jan
War das dann so, dass du eigentlich du warst? Und da gab es keinen Unterschied? Oder hat da vielleicht auch eine Art gefühlter Identitäts Wechsel stattgefunden?

Björn
Er hat es bestimmt. Am Theater ist es natürlich nochmal eine besondere Situation, weil auch wenn du in eine andere Figur hinein schliefst, musst du immer noch die Kontrolle behalten. Weil in meinem Fall, ich musste ja noch singen können, als mich jetzt jemand völlig anderes wer wäre das nicht mehr möglich gewesen. Aber es gibt gerade so auch in den Probephase Momente. Also ich hab ja auch so Cross-over Sachen gemacht, also Sachen mit Schauspielern zusammen kann ich mich erinnern.

Björn
Da hab ich einmal in einem Stück einen einen Dicken wird gespielt, da haben sie mir so ein Heucheleien umgeschnallt und dann Goldkette umgehängt und ein Schnäuzer geklebt und fettige Perücke aufgesetzt. Also ich sah schon ekelhaft aus und ich muss da schon die Krisis Vorurteil gegenüber wirken.

Björn
Nein, ich sag ja, einen Fiesen wird nicht jeder. Um Gottes willen, nein. Aber es war auf jeden Fall eine so ekelhafte Gestalt, auch von dem, was er sagte und was er tat. Das ist in der Probephase schon so war, dass ich bei Unterbrechungen manchmal dachte Boah, was bin ich! Widerlich! Also es gibt schon eine große Identifikation damit. In dem Moment lebt man es dann aus und muss das dann dosieren lernen. Sehr wahrscheinlich schreien jetzt alle Schauspieler, die hier zuhören.

Björn
Um Gottes Willen, was für ein Unsinn. Weil ich bin ja kein Schauspieler, ich bin ja Sänger. Aber so ist es mir zumindest ergangen, dass man sich dann zwischendurch kopfschüttelnd an den Kopf packt und denkt Wow, wie fürchterlich! Was mache ich da eigentlich gerade nicht wertend über die Leistung, sondern über das was, was diese Gestalter gerade tut.

Jan
Ja, absolut. Aber das ist auch zumindest das, was ich jetzt so aus Interviews mit Schauspielern und so weiter auch schon oftmals so mit mitgelesen habe oder mitgenommen habe. Dass das durchaus so ist, wenn man sich intensiv mit so einer Person auseinandersetzt, da hinein fühlt und so weiter. Dass das dann, würde ich sagen, Teil von einem wird, ist ja nicht das, was ist, was da passieren soll. Aber dass man sich halt eben dementsprechend hineinfühlen.

Jan
Das gibt’s ja auch Exoten, die dann auch tatsächlich ganz extreme Sachen machen, die sich dann irgendwie runter hungern oder hoch futtern, so weiter oder einen bestimmten Lifestyle machen, um sich da irgendwie hinein zu fühlen und so weiter. Und genau darum in gerichtlich abgeschwächter Form eigentlich, weil es eine kurz Intervention eigentlich ist es ja auch im leeren Stuhl, dass man eigentlich sich sozusagen diesen imaginären Mantel überstülpt oder diese Rolle sich da hinein fühlt und dann im Prinzip aus dieser Situation heraus antwortet.

Jan
Und ich glaube, ich meine, selbstverständlich ist das nicht so, dass Person B da einem gegenübersitzt. Die ist ja physisch nicht da und weiß davon auch nichts. Aber dieser Perspektivwechsel in der Art und Weise an sich so intensiv in eine andere Person hinein versetzen. Das passiert glaube ich sonst äußerst selten, wenn überhaupt.

Björn
Und vor allem nicht schuldigung. Vor allem nicht mit Menschen, mit denen man einen Konflikt hat. Die wollen wir ja eigentlich fern von uns halten. Wenn jemand schwierig ist, dann haben wir ja eigentlich Schutzmechanismen und schieben die ganz weit von uns weg. Mit denen hab ich nichts zu tun. Der ist ganz anders als ich. Und eigentlich ist der leere Stuhl dann ein Trick, dass man über dieses etwas Spielerische und Geführte durch den Coach da hin kommt. Sich wirklich auch mal auf die andere Seite zu setzen und zu sagen Ich habe tatsächlich wortwörtlich und da mal rein zu fühlen, was geht da eigentlich vor?

Björn
Und wie erscheine ich dem auch? Warum reagiert er, wie er reagiert? Und das ist bei Konfliktlösung ja eigentlich immer das Allerwichtigste, denn das ist ja auch, glaube ich, ein ganz wesentlicher Punkt, zu dem Punkt zu kommen, zu verstehen, dass er eigentlich kein Mensch oder ich sag mal in den seltensten Fällen. Deshalb so handelt, wie er handelt, weil er andere ärgern will oder weil er irgendwie ein fieser Mensch ist oder sowas, sondern jeder Mensch versucht ja eigentlich auch aus seiner Perspektive das Richtige zu tun.

Björn
Also nur die Perspektive ist halt unter Umständen die andere. Und vielleicht gibt es Gründe, warum jemand so handelt, wie er oder sie handelt, die vielleicht nicht so offensichtlich sind oder nicht sofort nachvollzogen werden können und wo dieses Tool eben einfach helfen kann, sich in die Sache hineinzuversetzen und das ein Stück weit zu verstehen. Und dann im nächsten Schritt ja eigentlich auch. Und das ist ja quasi noch die weitere Transferleistung, die dann aus diesen Toul herauskommt das Gegenüber zu verstehen, die Beweggründe zu verstehen, aber dann auch für sich einen Umgang zu finden damit, entweder seinen Frieden damit zu machen, warum die Person so handelt, wie sie handelt, oder selbst einen Umgang zu finden, wie man damit umgehen möchte und sich da zu positionieren möchte.

Björn
Wie man das quasi auch zielführend nutzt.

Björn
Ja genau, haben wir das Tool denn jetzt deiner Meinung nach und deiner Begeisterung entsprechend versprochen?

Jan
Also ich persönlich finde ja, man kann sicherlich und könnte das jetzt sicherlich quasi in der Durchführung und so weiter noch in epischer Bandbreite nochmal weiter fortführen und ausführen, wenn man wollte. Aber falls da Fragen bestehen oder sowas, könnt ihr euch natürlich auch gerne melden. Dann stehen wir dann natürlich auch zur Verfügung, auch zur Diskussion darüber. Weil ich kann mir vorstellen, dass das auch ein Tool ist, wie eigentlich auch viele Tools, die auch unterschiedlich gelebt werden können und wo es vielleicht auch ganz viele interessante Anwendungsmöglichkeiten gibt.

Jan
Aber ich sag mal, mein Wissensdurst oder mein Mitteilungsbedürfnis oder mein Austausch Bedürfnis ist auf jeden Fall gestillt dazu.

Björn
Ja, das ist einfach. Es ist auch wirklich ein tolles Tool und vielleicht haben wir ja auch bei euch die Neugier ein bisschen wecken können. Bedank wir uns wieder fürs Zuhören und wenn ihr mehr bei uns wissen wollt. Wir haben zwei Webseiten jangustavfranke.de und bjoernbobach.de und wir freuen uns, wenn ihr uns bei der nächsten Folge wieder zuhört und deswegen sagt Jan jetzt auch seinen langsamen Standardwert nennen. Auf Wiedersehen Gruß nehme ich an. Auf Wiederhören. Genau.

Björn
Bis bald.

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