8. Oktober 2021

Von Empathie hat jeder schon einmal gehört. In dieser Folge setzen sich Björn Bobach und Jan Gustav Franke genauer mit dem Begriff auseinander: was Empathie ist, wie sie helfen kann und ob Empathie erlernbar ist.

Fragen und Anmerkungen gerne an bjoern@bjoernbobach.de und kontakt@jangustavfranke.de

Hier die Transkription des Podcast:

Jan
Herzlich willkommen zu einer neuen Folge von Coach und Coach. Heute sprechen wir über ein Thema von Björn, das ich aber trotzdem anmoderiert darf, und zwar das Thema Empathie. So erst mal sacken lassen, Empathie und Weisheit ein Wunsch Thema ist Björn. Frage ich dich einfach mal. Empathie was ist das eigentlich?

Björn
Hallo Jan. Du hast jetzt eine ganz esoterische Stimme gekriegt, als du Emphatie gesagt hast. Ist dir das aufgefallen?

Jan
Ja, was? Was kann das über mich sagen? Und über dich? Und über alle? Und über Empathie?

Björn
Ja, ich glaube, das ist ein Wunsch von mir, weil ich Empathie ist, was ganz Wichtiges. Aber ich glaube, viele sind sich nicht darüber im Klaren, was Empathie bedeutet. Also nicht im begrifflichen Sinne, sondern im gelebten Sinne. Und wann man wirklich empathisch ist und wann nicht. Also ich sag jetzt mal so ein klassisches Missverständnis ist, glaube ich. Empathie bedeutet immer Verständnis für das Gegenüber zu haben. Also jemand schüttet sein Herz bei dir aus und du sagst immer Jaja, ich verstehe dich.

Björn
Ist das dann eine empathischer Mensch?

Jan
Tja, also erstmal ist es dann ein Mensch, der behauptet, er würde den anderen immer verstehen. Grundsätzlich aber Empathie. Jetzt mal einfach so aus dem Bauch heraus definiert, würde ich sagen. Ist ja erstmal die Fähigkeit, überhaupt mit zu fühlen und nach nachzuvollziehen, wie andere sich fühlen oder dass sie sich so fühlen, wie sie sich fühlen.

Björn
Und zwar wirklich im buchstäblichen Sinne mitzufühlen. Also nicht nur zu sagen Ich verstehe dich, sondern es wirklich mitzuerleben, mit zu fühlen, also wirklich das am eigenen Leib zu spüren, was da im Gegenüber vor sich geht. Und das ist ja etwas, was wir als Coaches zu unserem Handwerkszeug zählen müssen. Was ganz wichtig für uns ist, dass wir uns in unserer Coachees in unsere Klienten so hineinversetzen können, dass wir deren Erlebniswelt auch emotional mitfühlen können. Habe ich das richtig gesagt?

Jan
Wir haben, ich denke, man kann, man kann es so ausdrücken. Auf jeden Fall. Ich würde es dann, um es mal so Schlagworte zu formulieren, vielleicht auch als Perspektiv Übername einerseits und aber auch ein persönliches Mitfühlen. Persönliche Betroffenheit in Anführungsstrichen nicht, nicht im Sinne von negativer Betroffenheit, sondern eben das, das Mitfühlen. So habe ich das auch beschrieben.

Björn
Es kann auch gefährlich sein, oder?

Jan
Ja, überall. Da würde ich mal sagen, wo man feststellt, dass das viel mit einem selbst auch macht. Also gerade wenn es jetzt nicht nur um Freude Themen geht, sondern wenn es auch um schwierige Themen geht, um schwierige Gefühle vielleicht, um Angst, Stress, Schmerz, der auch da ist. Und wenn man dann ein sehr sympathischer Mensch ist, auch, dass er die Frage wie wie weit macht man die Tore auf in Anführungsstrichen oder wie, wie sehr neigt man auch dazu, dann kann man das natürlich auch selbst betreffen und vielleicht auch mitnehmen.

Jan
In dem Zusammenhang und insofern ist das glaube ich nicht nicht ganz ohne.

Björn
Da habe ich eine Anekdote zu.

Jan
Da bin ich jetzt gespannt.

Björn
Ich wollt mal Arzt werden. Ach, das war damals meine Alternative zur Musik. Ich dachte, wenn das mit der Musik nicht klappt, wirst du Arzt. Ja, das gibt es ganz oft. Erstaunlicherweise ist es auch ganz oft so, dass Ärzte sehr musikalische Menschen sind. Und ich habe dann ein Praktikum gemacht in der Schule, da war ich 16 oder so was. Und dann später Zivildienst. Das gab es ja in meinem Alter damals noch, in meinem auch.

Björn
Anderthalb Jahre habe ich das gemacht, in einer Herz Klinik. Und da habe ich gemerkt, dass ich diesen Beruf niemals ergreifen sollte, weil ich konnte das Mitleid, also wirklich das Mitleiden, nicht Mitleid haben, sondern das Mitleiden nicht abstellen. OCS Es fiel mir unendlich schwer, in diesem Moment rational zu bleiben. Ich habe so, wenn da, wenn wenn mir Patienten gegenüber lagen lagen, ja meistens die Todesangst hatten, die Schmerzen hatten. Ich konnte das nicht abstellen.

Björn
Das ist also in dem tatsächlich in dem Praktikum so nah an mich gegangen, dass ich dann im zarten Alter von 16 17 ganz massiv Magenprobleme hatte. Ach krass. Also so richtig so mit so einem Schleimhaut oder wie das heißt. Also ganz, ganz übel. Deswegen habe ich gesagt, da liegt eine Gefahr drin. Also wenn man das nicht, wenn man nicht lernt, auch, dass das ein wenig zu steuern und auch wirklich Grenzen zu ziehen, die hatte ich dann damals offensichtlich noch nicht.

Björn
Und von der Empathie hoch veranlagter Mensch ist und was jetzt die biologischen Voraussetzungen dafür sind, da kommen wir gleich noch zu und dann kann das wirklich auch eigenes Leid auslösen. Und da wirkt, da liegt eine große Gefahr.

Jan
Tja, und dennoch bist du Coach geworden. Das heißt, irgendwas hat sich da verändert.

Björn
Ja, also seit Jahren habe ich dann schon gelernt, auch Grenzen zu ziehen und auch zu sehen, was ist jetzt gegenüber und was bin ich selber. Und es ist ja auch so, dass mein Gegenüber hat ja überhaupt nichts davon, wenn ich in dem Moment das gleiche Leid erlebe. Mein Gegenüber hat ja nur etwas von meiner Empathie, wenn ich das nachvollziehen kann und dann aber als nicht Leidender darauf reagiere. Sonst bringt mir die ganze Empathie ja nichts. Na ja, wo kommt Empathie denn her?

Björn
Gibt es da? Da gibt es doch das hast du glaube ich auch noch mal recherchiert im Vorfeld. Da gibt es ja auch biologische Gründe für, oder?

Jan
Ja, absolut. Also im Grunde genommen entwickelt sich das eigentlich schon relativ früh zwischen dem dritten und vierten Lebensjahr, wo sich dann eben auch so Spiegelneuronen bilden, die dafür sorgen, dass wir überhaupt in der Lage sind, auch das Fühlen und Erleben unseres Gegenübers nach zu vollziehen. Das heißt, es wird eigentlich schon relativ früh angelegt in der Entwicklung, wird also nicht erst mit oder im Erwachsenenalter dann quasi angeeignet, sondern das ist eigentlich schon ganz, ganz früh ein Teil mit mit der Entwicklung.

Björn
Und ich glaube, wie sehr das ausgeprägt ist oder nicht. Dann hat dann viel damit zu tun, wie man sozialisiert wird, wie man geprägt ist, also was man erfährt, noch aus seinem familiären Umfeld und auch dem Umfeld drumherum. Wie auch damit umgegangen wird. Genauso auch natürlich, ob ich sozusagen an meiner Seite oder in meinem Umfeld auch empathische Menschen habe. Also wenn ich, wenn ich es ist ja immer ein Geben und Nehmen und aufeinander einwirken. Das ist auch so ein bisschen der zirkuläre Ansatz aus dem Coaching, dass ich alles auch wieder gegenseitig beeinflusst und das nicht die abschließende Ursache Wirkung gibt ultimativ, sondern dass halt alles in einem Kreislauf da ist.

Björn
Und da gehört natürlich auch mit dazu, dass ich unter Umständen Eltern habe, die empathisch sind, die spüren, was ich fühle, die mir das spiegeln. Die ich dann auch wiederum spiegeln kann und wo ich eine Resonanz bekomme in dem Zusammenhang, die auch fördern, dass du mitfühlend bist, dass du empathisch bist. Also so die klassische Aeltern Frage jetzt stell dir mal vor, wie sich der der Freund, den der gerade irgendwie getreten hast. Das machen Kinder ja auch gerne.

Björn
Sie sollten darauf achten, dass die ein bisschen raufen oder ein bisschen grob miteinander sind. Und ich glaube, dass da Eltern schon auch einen großen Einfluss haben, inwieweit diese naturgegebene Anlage dann ausgeprägt ist oder nicht. Aber es gibt auch Menschen, die gar keine Empathie besitzen.

Jan
Ja. Gibt es auch jetzt wer aber grundsätzlich noch mal die Frage, bevor wir dahin kommen aus meiner Sicht Wozu braucht man denn Empathie überhaupt? Also ich meine, dass man jetzt spiegelt, ist die eine Sache. Aber wozu oder wann braucht man Empathie?

Björn
Ich glaube in jeder Sekunde, die wir einem anderen Menschen gegenüberstehen. Das wirklich in jedem Moment, in dem wir mit einem anderen Lebewesen, vielleicht sogar auch mit Tieren Kontakt haben, ist es glaube ich schon wichtig. Dass wir nachvollziehen können, was geht in dem anderen Lebewesen gerade vor? Weil sonst wären wir eine rücksichtslose Gesellschaft, ein rücksichtsloser Haufen von Individuen. Der. Der. Und das würde das das Miteinander sehr, sehr schwierig machen.

Jan
Das wäre auf jeden Fall sehr unreflektiert und man würde wahrscheinlich den einen oder anderen öfter vor den Kopf stoßen. Man würde das selbst auch öfter erfahren. Und in der Tat, das sehe ich auch so. Also eigentlich immer da, wo man in Interaktion tritt oder sich auch schon Gedanken darüber macht, wie man in Interaktion treten kann, wenn man auch versucht nachzuvollziehen, warum andere Menschen handeln, wie sie handeln. Eigentlich überall da, wo man Empathie genau am und noch mal auf die Tiere zurückzukommen.

Jan
Es ist ja ganz erstaunlich, dass ganz viele Menschen nicht sehen wollen, wie das Tier, das sie anschließend verspeisen, getötet wird. Wenn Sie das sehen, dann essen Sie das anschließend nicht mehr. Und das hat ganz viel mit Empathie zu tun, weil es schmeckt ja noch genauso. Und das aber das Leid mit zu erleben, ist für die Menschen dann glaube ich unerträglich. Das hat viel mit Empathie zu tun.

Jan
Dazu habe ich eine Anekdote. Bitte, wie du ja weißt, bin ich Jäger und. Das auch nicht ganz. Zwiegespalten. Soll heißen, ich habe da schon viele innere Dialoge, auch ob ich das überhaupt so vertreten kann, ja oder nein. Die werden mal wieder vertagt. Mal geht es in die eine Richtung, mal in die andere Richtung. Aber worauf ich hinaus möchte, ist. Der Grund, weshalb ich ja Jäger geworden bin, war, weil ich, weil ich Förster werden wollte, das heißt, um zu werden, muss man den Jagdschein machen und dann habe ich den Jagdschein gemacht und habe dann irgendwann auch tatsächlich dann das erste Reh geschossen.

Jan
Und das war eine Situation. Jetzt sitzt man da auf dem Hochsitz mit einem Gewehr dabei. Und jetzt? Jetzt geht es auf Leben und Tod. Und da habe ich mir schon die Frage gestellt Willst du das jetzt überhaupt? Ja oder nein? Ich habe mich dann zu dem Zeitpunkt überwunden, das zu tun, weil ich gesagt habe Du musst es zumindest einmal ausprobieren, wenn du auch jetzt diesen Job machen möchtest und so weiter. Und da kannst du immer noch entscheiden, ob du das weiter tun möchtest oder nicht.

Jan
Und dann musst du jetzt eben mit diesem schlechten Gewissen leben und umgehen. Ich habe das dann getan und dann kam halt irgendwann auch der Tag, wo ich das erste Mal im Prinzip selbst erlegt, das Wild gegessen habe. Und das heißt, ich habe dieses Tier gesehen, von lebendig auf der Wiese über. Geschossen. Alles damit getan, was man tun muss, bis man das in die Küche bekommt, inklusive Fell abziehen, ausnehmen und so weiter und so fort, zerkleinern, verarbeiten.

Jan
So, und dann liegt dieses Stück Fleisch auf dem Teller und ich kann dir sagen, das hat nicht richtig. Also hat mich nochmal richtig Überwindung gekostet, das zu essen, weil auf einmal was ganz anderes da dranhängt. Und das kann man auch tatsächlich als so etwas betrachten. Das war für mich ein Augenöffner. Allgemein was essen. Und ja, Empathie auch gegenüber Lebewesen im Allgemeinen angeht. Und heute esse ich mittlerweile übrigens sehr, sehr wenig Fleisch, nur noch ich weiß und das dann auch nach Möglichkeit.

Jan
Also wenn, dann gerne selbst. Das heißt nicht, dass ich nie, nie Fleisch esse, aber das hat für mich ganz viel damit zu tun, weil ich das teilweise nicht mehr übers Herz bringen. Und das hat augenscheinlich was mit Empathie zu tun. So empfinde ich das zumindest.

Björn
Du hast den schönen Begriff schön nicht, aber du hast den prägnanten Begriff von Tier Sklaverei mir mal gegenüber fallen lassen. Das fand ich sehr einschneidend. Das heißt, das Wort ist mir nachgelaufen und tatsächlich er sich seitdem auch nicht mehr so viel Fleisch. Ich esse gerne Fleisch, muss ich sagen, aber das ich kann das sehr gut nachvollziehen, was du da erzählst, dass das Stück Fleisch auf einmal eine ganz andere Konnotation hatte, dass du da auf dem Teller liegen hattest.

Björn
Also um den Bogen zurück zur Empathie zu kriegen, ist es so, dass die, die, dass es Empathie eigentlich etwas biologisch und Angeborenes ist. Wir haben diese Spiegelneuronen, die uns ermöglichen, einem relativ jungen Zeitalter nachzuempfinden, was in meinem Gegenüber gerade vor sich geht und das dann mehr oder weniger stark ausgeprägt, je nachdem, was du für ein Umfeld hattest und so weiter. Und dann gibt es halt die Menschen, die gar keine Empathie besitzen. Und jetzt ist es ganz spannend, dass die meisten Tiefen.

Björn
Persönlichkeitsstörungen davon gekennzeichnet sind, dass sie eben keine Empathie haben, also allen voran natürlich. Es ist ein Lieblingsthema von mir. Der Narzisst, der Narzisst, Verzeihung, Narzissmus. Diese Menschen besitzen einfach keine Empathie. Nachgewiesenermaßen ist auch logisch, wenn man weiß, dass wie Narziss sich verhält. Das sind ja äußerst rücksichtslose Menschen, die so das meiste aus ihrem Umfeld rausziehen und sobald sie einen Menschen nicht mehr brauchen, den einfach fallen lassen können, egal wie der sich dabei fühlt.

Björn
Das heißt, sie empfinden das gar nicht. Man kann es ihnen fast nicht mal vorwerfen, weil sie es nicht nachempfinden können. Und das finde ich eine ganz spannende Geschichte. Was auch wieder zeigt, dass Empathie eigentlich eine biologische Notwendigkeit für uns ist, um normal miteinander zu funktionieren.

Jan
Absolut. Da kommen wir auch noch mal zu einem anderen Punkt in dem Zusammenhang. Du hast gesagt, dass das eben auch bei der Persönlichkeitsstörung im Prinzip mit einhergeht geht diese Empathielosigkeit. Was heißt denn das auch für uns im Coaching? Also aus meiner Sicht ist das auch ein Punkt, wo man wirklich in diese Bereiche reinkommt und wo gar keine Empathie mehr da ist oder wo eben auch diese Form von Störung vorliegt, wo wir natürlich auch ein Stück weit an die Grenzen dessen kommen, was wir sozusagen mit einem Coaching bewegen können, bewegen wollen und bewegen sollten.

Björn
Ja, wenn wenn jemand mit einer Persönlichkeitsstörung uns gegenübersitzt oder mit Empathie, mit nicht vorhandener Empathie, ist das kein Fall mehr für einen Coach. Dann muss man ganz ehrlich sagen Ja, ich kann Ihnen an der Stelle nicht weiterhelfen, dann müssen Sie sich an jemand anderen wenden. Da stellt sich dann die Frage Ist Empathie überhaupt erlernbar? Wenn ich keine Spiegelneuronen habe und nie Empathie empfunden habe, ist die Wahrscheinlichkeit, dass ich das lerne, glaube ich sehr, sehr gering.

Björn
Ich glaube, die geht gegen Null. Also da müsste man jetzt jemanden fragen, der sich wirklich wissenschaftlich damit auseinandergesetzt hat. Das haben wir, glaube ich, beide nicht.

Jan
Aber das ist korrekt.

Björn
Aber dass wir das nicht haben, ja, aber überhaupt nicht vorhandene Empathie, dann welche zu lernen. Ich glaube, das ist nicht möglich. Sehr wohl kann man sie aber wenn man eben nicht über eine Persönlichkeitsstörung verfügt und über dieses Grundmasse an Spiegelneuronen verfügt, dann kann man sie sehr wohl trainieren.

Jan
Ich glaube, da ist man natürlich, sage ich jetzt mal bei dem Großteil der Bevölkerung. Also es gibt ja nicht nur schwarz weiß Folter oder oder oder gar nicht da, sondern das Spektrum ist ja ganz groß, auch von Empathie in dem Zusammenhang. Und überall da, wo Empathie auch in Grundzügen vorhanden ist, kann man natürlich versuchen, das zu kultivieren und das im Prinzip auch weiter zu entwickeln. Auch dabei können ja Coaching, Tools, Coaching, Übungen helfen.

Jan
Perspektivwechsel, mit denen man arbeitet. Wir haben letztens über das Tool der leere Stuhl gesprochen, was auch ein Tool ist, was dafür genutzt werden kann, um sich einfach in eine andere Person hineinzuversetzen, nachzuvollziehen wie fühlt sie. Und da im Prinzip auch Empathie zu entwickeln genau.

Björn
Und gerade der leere Stuhl ist dafür hervorragend geeignet. Also besser als die Frage, die wir Coaches ja auch oft stellen. Was würde denn XY sagen, wenn ich Ihnen jetzt zu der Situation befragen würde? Das ist ja mehr eine rationale Auseinandersetzung. Bei meinen Stuhl geht es ja wirklich um das Hineinspüren und ich glaube ja, öfter man so was macht, desto stärker wird das auch werden. Dieses, dieses, diese Fähigkeit wirklich nachzuempfinden, also am eigenen Leib nachzuempfinden, was da in meinem Gegenüber gerade vor sich geht.

Jan
Absolut. Ich meine auch da spielt uns quasi die Neuroplastizität des Gehirns in die Karten, dass sich also auch Fähigkeiten entwickeln kann und erlernen kann. Wenn ich sie dementsprechend auch wieder häufig Einstudierung oder besonders eindrucksvoll auch erlebe und. Ich glaube, das sind auch solche Punkte, also die, die da einfach mit einfließen. Das eine ist quasi, dass das Üben oder das Geistige sich damit auseinandersetzen. Oder mal eine. Wirklich? Ich nenn mir jetzt mal das Wort einschneidende Erfahrung oder eine sehr eindrucksvolle Erfahrung, wo man so was wahrnimmt.

Jan
Auch die kann dazu führen, dass man da eine ganz andere Haltung zu entwickelt und vielleicht auch eine Offenheit und vielleicht auch Dinge sieht, die man vorher gar nicht so gesehen hat.

Björn
Gibt es ja auch viele Beispiele. Also wenn, wenn wenn man noch nie jemand Nahestehenden verloren hat, jetzt ein Todesfall oder so als Beispiel, also dann, wenn dann um einen rum die Eltern von Freunden sterben, dann tut einem das leid, aber man kann es nicht mitempfinden und es ist mir selber so gegangen. Also meine Mutter ist vor zwei Jahren gestorben und das war so der erste wirklich einschneidende Todesfall, den ich erlebt habe. Und seitdem ist es tatsächlich auch so, das merke ich auch, wenn in meinem Umfeld jemand verstirbt und wenn es nur von einem Kollegen ist, mit dem ich sonst nicht viel zu tun habe.

Björn
Aber ich empfinde das, was da auf der anderen Seite gegenüber passiert, empfinde ich in einem ganz anderen Maß. Und das ist für mich auch wieder ein Beweis. Es ist trainierbar, weil eine Emotion, die ich selber erlebt habe, ein Schmerz, den ich zum Beispiel selber erlebt habe. Den kann ich dann auch wieder erkennen in einem Menschen oder auch den fehlenden Schmerz. Das ist mir auch schon passiert, dass ich völlig irritiert war, weil ich das eben nicht gesehen habe gegenüber seitdem natürlich, weil ich ja weiß, wie sich das anfühlt.

Björn
Und dann fehlt es gegenüber. Es irritiert dann auch.

Jan
Ja, natürlich, wenn es dann im Prinzip sozusagen. Wenn die eigene Wahrnehmung oder auch die Erwartungshaltung dessen, was da vielleicht mit empfunden oder mitgefühlt wird, vom Gegenüber nicht gespiegelt wird, also einfach gar nicht so wahrgenommen wird, das selbst auf fällt in den Zusammenhang. Da hat auch jeder schon mal so oder so Situationen gehabt, wo man vielleicht ein Gegenüber hat und das gar nicht nachvollzogen werden konnte oder da irgendwie so gar keine emotionale Basis auch dafür da war. Auch das ist ein interessantes Erlebnis, finde ich übrigens, wenn man ein solches Gegenüber hat.

Björn
Hmm, total. Ich kenne auch Menschen, die Empathie nur dann sehen beim Gegenüber, wenn man ihnen immer sagt, wie arm sie dran sind. Okay, also Leute, die es kennt, kennt auch jeder. Solche Menschen, die unter Empathie verstehen, dass man immer sagt Ja, du bist ganz A. Du bist ein armes Lamm. Na, das tut mir alles so leid. Und wenn man dann eben nicht so reagiert, sondern vielleicht mal eine Frage stellt Wie hast du dich mal gefragt, wie du es ändern kannst oder irgendwer so eine typische zirkuläre Frage aus deinem Coaching auch ständig stellen?

Björn
Dann kommt dann oft Du bist ja überhaupt nicht empathisch.

Jan
Und da sind wir wieder am Anfang. Was ist denn eigentlich Empathie? Und in Zukunft verweist er dann wahrscheinlich auf diese Podcastfolge Kinder.

Björn
Das ist einfacher. Ja, genau. Aber ich finde das ganze Thema wahnsinnig spannend, weil je mehr man das ging mir jetzt auch heute wieder so. Je mehr man sich damit auseinandersetzt, desto mehr fällt wieder auf, wie unglaublich essentiell dieses Thema für die zwischenmenschliche Kommunikation ist und halt auch über was das angeht, was nicht gesagt wird. Das ist ja auch spielt ja auch im Coaching immer eine große Rolle, dass sehr viel Information darüber fließt, was eben nicht gesagt wird und was wir als Coaches über unsere Empathie beim Gegenüber auch mitbekommen.

Björn
Ja, und auch losgelöst vom Coaching im Alltag. Also vielleicht so als Abschluss. Das schöne Beispiel Ich stehe im Supermarkt an der Kasse und dann sitzt da ein Kassierer oder eine Kassiererin und platzt einen an und wenn ich nicht empathisch wäre, würde ich vielleicht denken Hat die denn für einen oder der denn für ein Problem? Und unmöglich. Aber wenn ich empathisch bin, spüre ich vielleicht, dass das Stress ist. Dann spüre ich vielleicht, dass da irgendwas anderes hinter steht.

Björn
Und dann nehme ich es auch nicht mehr persönlich und kann vielleicht ganz freundlich auf die zugehen. Also auch da hilft Empathie dann wieder. Ich glaube, es gibt im Alltag fast keine Situationen, wo Empathie nicht wichtig ist.

Jan
Ich finde, es gibt wahrscheinlich kein schöneres Schlusswort.

Björn
Ja, ja, schönes Thema, wichtiges Thema. Vielleicht entsteht darüber ja auch eine Diskussion unter unseren Zuhörern. Spannend, wenn ihr uns erreichen wollt. Wir haben zwei Webseiten bjoernbobach.deund jangustavfranke.de D Da gibt es auch Kontaktmöglichkeiten und wir freuen uns, wenn ihr uns kontaktiert. Und jetzt sage ich bis zur nächsten Folge und der Jan darf sich heute mit seiner Lieblings Verabschiedung selbst verabschieden.

Jan
Auf Wiederhören.

Björn
Bis bald.

Jan
Bis bald.