20. Mai 2022

Wenn es mir gut geht, geht es auch allen um mich gut. Dieser sehr wahre Satz wird in den letzten Jahren des Öfteren missbraucht, um einen starken Egoismus zu rechtfertigen. Aber das ist hier keineswegs beabsichtigt – gesunder Egoismus ist gut und wichtig. Viele Menschen finden hier nicht den rechten Zugang oder eine gute Balance. In dieser Folge von Coach&Coach versuchen Jan Gustav Franke und ich dem auf die Spur zu gehen und erläutern, wie man gesunden Egoismus üben kann.

Hier die Transkription des Podcast:

Björn
Hallo und herzlich Willkommen zu einer neuen Folge Coach und Coach mit mir, Björn Bobach und Jan Gustav Franke Hallo Jan.

Jan
Hallo Björn.

Björn
Wir setzen uns heute mit gesundem Egoismus auseinander. Und wie sind wir darauf gekommen? Unsere geschätzte Dozentin, bei der wir beide die Zertifizierung zum Personal Coach IHK gemacht haben. Hat da vor einigen Monaten etwas auf LinkedIn gepostet, was ich vehement bejahen musste. Und zwar war es eine Auseinandersetzung zu den zu dem Thema bzw zu der Tatsache, dass es zurzeit 111 Tendenz gibt, das viele, das sich auf sich selbst konzentrieren, ein bisschen übertreiben. Das Schöne wenn es mir gut geht, geht es auch allen anderen gut, wird da ein wenig ins Extreme verzogen und endet in totaler Egozentrik und übertriebenem Egoismus. Und das hat uns dazu geführt, uns mal Gedanken darüber zu machen Was ist eigentlich gesunder Egoismus und wie kann der entstehen? Und wo sind da die Grenzen, die, die man so nicht überschreiten sollte? Damit wollen wir uns heute auseinandersetzen. Habe ich das gut zusammengefasst? Ja.

Jan
Das hast du.

Björn
Also, was ist gesunder Egoismus?

Jan
Ich habe mir gedacht, dass das jetzt so läuft. So einfach ist das nicht. Aber erst mal ist festzustellen, dass das keine Sache ist, die ruckizucki ganz einfach zu beantworten ist.

Björn
Nein.

Jan
Weil es dafür auch. Ein ganz großes Stück an Selbstreflexion, Bedarf und auch Verständnis von meinem Gegenüber, meinen Gegenübern. Und es ist auch ein sehr. Es kann eine sehr fragile Geschichte sein, weil es gibt da glaube ich, relativ schnell auch Punkte, wo es kippen kann. Wir bewegen uns ja eigentlich. Wir haben vorher ja schon einmal darüber gesprochen in diesem Spannungsfeld zwischen den Polen, Selbstlosigkeit bis Selbstlosigkeit oder sogar Selbstaufgabe. Also wenn man alles für andere tut oder sich selbst komplett aufgibt und es ist doch egal, was mit mir ist, bis hin zu absolutem Egoismus oder Egozentrik, wenn es eigentlich nur um die eigene Person geht und nur um das eigene Wohlbefinden oder darum, dass die eigenen Wünsche hier erfüllt werden. Und die hohe Kunst, wie immer im Leben ist es jetzt also, hier einen gesunden Punkt zu treffen. Und der liegt wahrscheinlich irgendwo in der goldenen Mitte. Aber wie findet man das jetzt heraus? Das ist ja die große Frage.

Björn
Ja, vielleicht finden wir die Mitte, wenn wir die beiden Pole einmal beleuchten, also einmal das übertrieben egozentrische, egoistische und einmal das übertrieben altruistische, selbstlose, also übertrieben selbstlose Selbst aufgeben. Und dann können wir uns vielleicht der Mitte annähern.

Jan
Ja, gut.

Björn
Also dieser Trend, von dem ich da eben sprach, resultiert ja aus dem Satz Wenn es mir gut geht, dann geht es auch an den anderen um mich herum gut. Und das ist bestimmt wahr, weil man ja nur, wenn es einem selbst gut geht, auch Dinge für andere tun kann, ohne und zwar mit voller Energie tun kann und aus vollen Reserven schöpfen kann. Aber das verleitet dazu, dass man sagt Hoppla, hier komm ich und alles andere ist mir egal. Und man verhält sich dann extrem rücksichtslos. Das kann in Empathielosigkeit sich äußern. Das kann in. Herzlosigkeit würde ich jetzt fast sagen, sich äußern, also dass man sehr kalt reagiert, vielleicht auf das, was um einen herum passiert, unzugänglich wird. Hilf mir ein bisschen. Was noch?

Jan
Ich glaube du, du du hast schon die richtigen Worte gewählt in dem Zusammenhang. Es passiert halt einfach, dass man andere Menschen aus dem Blick verliert. Und genau das ist der Punkt bei Egozentrik, dass man das eben tut. Und hier ist auch wichtig, dass man darüber spricht, dass es unterschiedliche Ebenen gibt. Denn es gibt auch durchaus Menschen, die sagen Jetzt mal in der klassischen ist so ein klassisches Beziehungs thema, vielleicht in der klassischen Geschlechter oder in einem klassischen Rollenverständnis. Eine Person ist Ernährer oder Ernährer in die andere kümmert sich vielleicht um Haus und Hof. Und jetzt bringt die Person, die jetzt für das materielle Wohl zuständig ist, er bringt ja so viel nach Hause, da muss es der anderen Person noch gut gehen. Die hat doch alles.

Björn
Ja.

Jan
Mir geht es gut. Ich habe einen erfüllenden Job und es läuft. Und ich bin ja auch dadurch das Ich, dass es mir gut geht, hier weiter leistungsfähig. Also habt ihr doch alles, was ihr braucht. Dann seid doch froh. Und ich glaube, ganz wichtig ist bei dieser Geschichte, dass man eben auch sein Umfeld nicht aus den Augen verliert und einfach darauf achtet, dass es eben nicht nur die eigenen Bedürfnisse gibt, sondern es gibt auch die Bedürfnisse von anderen Menschen. Und es geht ja sogar noch weiter. Wenn ich diesen krassen Egoismus fahre oder diese krasse Egozentrik, dann gibt es die Möglichkeit, dass mein Umfeld entweder darauf reagiert, indem es das hinnimmt, aus welchen Gründen auch immer und vielleicht unglücklich ist oder wird. Es gibt aber auch die Möglichkeit, dass sich mein Umfeld von mir ab kehrt und das ist eigentlich genau ins Gegenteil umschlägt. Eigentlich genau zu dem, was ich nicht erreichen wollte.

Björn
So und da spielt natürlich auch wieder der radikale Konstruktivismus rein und der Perspektivwechsel, weil genau, was du sagst. Man verliert den Blick für die anderen und man kreist sich nur noch um sich selbst. Und ich muss da gerade eine persönliche Geschichte loswerden, weil meine Eltern sind nun beide gestorben. Deswegen kann ich das erzählen, ohne dass ich hier irgendwie irgendwem auf die Füße trete. Ich kann mich erinnern, dass meine Mutter gerne erzählte, dass mein Vater mal zu ihr sagte Dein Leben hätte ich gern, du musst dich ja nur um die Kinder kümmern.

Jan
Ja.

Björn
Weil das genau.

Jan
Laut lachen.

Björn
Ja, weil das. Genau. Weil das genau diese Situation quasi war. Der Ernährer. Und dann die Mutter, die zu Hause bei den Kindern ist und genau da auch für viele Reibungspunkte gesorgt hat.

Jan
Und ich meinte, ich glaube nah dran an dem. Das bisschen Haushalt ist doch kein Problem.

Björn
Sagt mein Mann genau. Ja, aber das ist ja genau der ist ja genau der Punkt. Man verliert den Blick für die anderen, man kreist nur um sich selbst und man überträgt dann ja in dem Moment auch quasi das eigene Verständnis von Glück völlig auf den anderen. Aber wir schweifen gerade ein bisschen ab, aber das ist tatsächlich, das ist tatsächlich der Ausgangspunkt. Also wenn man so eine Haltung hat und dann sagt, na ja, ich verdiene ja viel Geld, das ist für mich das Wichtigste. Also sind alle anderen um mich herum auch ganz glücklich. Es ist schon schwierig.

Jan
Genau. Es muss nicht nur Geld sein, sondern es kann auch genau das Gegenteil sein. Es kann auch sein, zum Beispiel einfach eine exzessive Selbstbezogenheit. Es kann auch ein Hobby sein, das ich vielleicht auch beispielsweise Dinge wie Ich muss auch für andere sorgen darin vernachlässige, dass ich beispielsweise meine ganze Zeit nur für irgendein extremes Hobby, das viel Zeit in Anspruch nimmt, dann draufgehen lasse. Vereins Tätigkeiten, also alles, was außerhalb sozusagen meines sonstigen Lebens liegt. Und das ist natürlich auch das Thema. Überall da, wo man sich auch woanders dann bewegt, entstehen natürlich auch da Erwartungshaltungen. Und das ist eben dieses, dieses beziehungs technisch oder systemtheoretische Spannungsfeld, in dem wir sind. Es gibt immer auch verschiedene Systeme, in denen wir agieren. Alle haben gewisse Erwartungshaltung oder von uns empfundene Erwartungshaltungen, die es zu befriedigen gilt. Und daraus kann es eben nicht, die eine Sache zu betreiben, dass ich eben an einer anderen Stelle vernachlässige. Und ich würde gern noch mal auf einen Punkt kommen, den du gerade angesprochen hast.

Jan
Und das ist die Empathie, dass wir nämlich hier eigentlich ein Schlüsselelement, das ist ein Schlüsselpunkt, dass es wichtig ist, dass man empathisch bleibt und versteht. Was ist denn das Bedürfnis auch von meinem Umfeld jeweils? Nur dann kann ich auch tatsächlich abwägen Bin ich hier noch auf dem richtigen Kurs und trifft das sozusagen auch da noch? Die Erwartungen oder die Bedürfnisse meines Umfeldes in dem Zusammenhang.

Björn
Und das ist ja auch so, dass ein Ausfüllen des Hobby überhaupt nichts Schlechtes ist. Also sollen sie auch keiner falsch verstehen. Es ist ja auch total wichtig, dass man diesen ja genau, dass man diesen gesunden Egoismus hat und Dinge hat, die man für sich selber auch tut. Aber es wird halt gefährlich. In dem Moment, wo sich mein Umfeld vielleicht beklagt und sagt Wir haben nichts mehr von dir oder ich komme hier ein bisschen zu kurz. Und man dann damit argumentiert Ja, aber es muss ja erst mal mir gut gehen. Das ist ja genau der Punkt, dass wenn es da angekommen ist, dann wird es schwierig.

Jan
Genau. Wir haben ja jetzt diesen einen Pol, diese Egozentrik oder den starken Egoismus nun schon mal beleuchtet. Das andere war ja die Selbstlosigkeit oder Selbstaufgabe in dem Zusammenhang, dass man also gar nicht auf sich selbst achtet oder immer nur für andere funktioniert oder etwas tut. Jetzt würde, könnte man ja sagen Ja, wieso? Das ist doch nicht weiter wild. Warum? Warum ist es dann doch problematisch?

Björn
Ja, also wir können jetzt bei dem Beispiel von eben bleiben. Also wenn ich zum Beispiel gar kein Hobby hätte. Also wenn ich jetzt nichts hätte, was ich wirklich nur für mich tue und mein ganzer Tagesablauf quasi fremdbestimmt wäre, da haben wir auch wieder dieses Thema, mit der Selbstbestimmung und Fremdbestimmung nur fremdbestimmt wäre von den Bedürfnissen der anderen. Dann würde ja ein Grundbedürfnis von mir nicht erfüllt werden, weil eines unserer Grundbedürfnisse ist ja die Selbstbehauptung und die Selbstbestimmung. Dann komme ich irgendwann in eine Situation, wo sehr wahrscheinlich mutmaße ich jetzt eine Kleinigkeit dafür sorgen kann, dass ich völlig aus der Fassung gerate, weil einfach nicht so zugelassen mit den Bedürfnissen der anderen bin und mit der Erfüllung der Bedürfnisse der anderen bin, dass gar keine Kapazität mehr dafür ist, diese Bedürfnisse so zu erfüllen, weil ich überhaupt keine Zeit habe, mich auf mich selbst auch mal zu konzentrieren und darauf zu achten, was mir selbst gut tut.

Jan
Das heißt also auch, wenn man jetzt, sage ich mal, voll in der Tätigkeit aufgeht oder auch in einer. Rolle, Beziehung oder wie auch immer, dann heißt das nicht zwingend, dass es was mit Selbstaufgabe zu tun haben muss. Also wenn man sagt, es ist trotzdem etwas, was einen erfüllt, aber wenn man es tut nur für andere und dabei sich selbst und die eigenen Bedürfnisse vernachlässigt, dann wird es natürlich schwierig. Das heißt, wir brauchen natürlich auch unsere Ventile für Dinge, die sich aufstauen, aufladen. Das kann Stress sein aus dem Beruf, das kann Stress sein, auch aus der Beziehung. Und dafür braucht man Ventile. Das kann Sport sein, das kann Meditation sein. Das kann aber auch mal das Gespräch mit einem Freund sein, mit einer Freundin, sich einfach mal den Frust oder Kummer von der Seele reden. Aber wenn man sich selbst immer nur noch aufopfert für andere Menschen, dann führt das dazu, dass sich das einfach anschaut, dann über die Zeit und dass man dann auch tatsächlich in eben diese Bereiche reinrutschen kann.

Jan
Sprichworte Stichwort Burnout, in denen es dann irgendwann dazu führt, dass man eben nicht mehr funktioniert, nicht mehr einfach nur für andere, sondern dass es einfach nicht mehr klappt. Und dann wird es natürlich tatsächlich problematisch für die eigene Gesundheit. Unabhängig davon. Das ist natürlich auch viel erfüllender. Das Leben ist, wenn man auch einfach Spaß hat an den Dingen und Spaß am Leben. Und dafür ist es dann eben teilweise doch notwendig, dass man etwas auf sich achtet. Und das ist dieser zitierte gesunde Egoismus, dass man also nicht immer nur sagt Ja, kann ich machen. Und ja, das ist in Ordnung, ich übernehme das schon für dich. Und so weiter, sondern dass man auch mal für sich sagt Jetzt bin auch ich mal dran. Und das ist aus meiner Sicht auch absolut in Ordnung.

Björn
Ja, ist es, absolut. Aber wir hatten ja auch im Vorgespräch schon festgestellt, dass das jetzt etwas ist, was vielen nicht leicht fällt. Also es ist sehr wahrscheinlich häufiger, dass viele, dass Menschen eher dazu neigen, nicht gesunden Egoismus auszuleben, anstatt es übertrieben zu machen. Warum ist das so? Da hatten wir uns ja im Vorfeld auch schon Gedanken zu gemacht. Ich glaube es fängt schon mit dem Begriff Egoismus an, weil Egoismus ist ja sehr negativ beladen und das auch zu Recht, weil Egoismus in der puren Form, wie wir jetzt vorher schon geklärt haben, ja wirklich etwas sozial äußerst Unzugängliches ist. Also es wird schon vielen schwer fallen, über sich selber zu sagen Ich bin gesund, egoistisch.

Jan
Ja, das ist natürlich eine Frage, wie man mit Freunden umgeht oder wie man die empfindet. Man könnte auch sagen Ich bin selbstbewusst oder ich achte auf mich. Das wäre vielleicht, wenn vielleicht Worte, mit denen man sich da, den man da besser umgeht und achte eben auch auf meine eigenen Bedürfnisse. Also ich finde auch, dass der gesunde Egoismus jetzt so als Sprichwort nicht unbedingt die eleganteste Wahl ist in diesem Zusammenhang. Aber trotzdem ist er erst mal bekannt als solcher und als so wie er gemeint ist, der gesunde Egoismus auch nicht. Aus meiner Sicht nicht schädlich, aber es kommt immer drauf an, aus welcher Perspektive man da gerade draufschaut. Das ist halt auch das Interessante bei diesen Dingen.

Björn
Ja, und der, der das Wort Egoismus oder egoistisch triggert, natürlich auch jede Menge Glaubenssätze, die wir alle in uns tragen und für die dies uns vielleicht noch nicht so lange zuhören. Noch mal vielleicht kurz ein kleiner Bogen dahin. Glaubenssätze im Sinne von Dingen, die wir schon in frühester Kindheit oder Jugend antrainiert bekommen haben, die uns vielleicht auch daran hindern, da einen gesunden Egoismus an den Tag zu legen. Also zum Beispiel so ein Satz wie Sei nicht so egoistisch!

Jan
Ja, oder du musst. Du musst etwas tun, damit du was wert bist. Mach dich nützlich.

Björn
Denk nicht nur an dich selbst oder auch so was wie ein Gefühl, immer zu kurz zu kommen. Also, dass man das Gefühl hat, man kommt immer zu kurz. Kann einen daran hindern, eine gesunde Balance zu finden. Da steckt ganz viel drin. Also das, was uns daran hindert, vielleicht wirklich in bestimmten Momenten mal zu sagen Moment, jetzt bin ich mal dran. Kann ganz viele Auslöser haben.

Jan
Genau. Es kann dieses sein. Moment, jetzt bin ich mal dran, das. Dass man da gehemmt ist. Oder es kann auch tatsächlich sein, dass man ja überkompensiert und aus solchen Gründen auch sagt Ja, jetzt bin ich aber erst mal dran. Also ich habe. Wenn ich nicht auf mich achte, dann tut es keiner. Nach dem Motto. Und das ist eben auch ein Thema, das wir halt. Und das ist das Interessante, dass wir natürlich auf Basis dieser Glaubenssätze, die in uns schlummern und auf wirken, oft ja auch unterbewusst, aber dass sie doch teilweise uns triggern, dass sie Impulse in uns setzen, wie wir handeln und dass uns manchmal gar nicht so richtig klar ist Woher kommt das eigentlich gerade? Das kann schon ganz spannend sein, sich damit auseinanderzusetzen und da mal auf den Zahn zu fühlen.

Björn
Ich glaube, ein ganz großer, großes Anzeichen, dass man das vielleicht üben sollte, ist, wenn man das Phänomen hat, dass man sehr schwer Nein sagen kann. Neinsagen ist ja eigentlich ein etwas gesundes, dass man sich abgrenzt und dass man sagt Nein, das schaffe ich jetzt nicht, das geht auf meine Kosten jetzt, wenn ich das auch noch auf mich weise. Wenn einem, wenn man damit grundsätzlich ein Problem hat, dann sollte man vielleicht daran arbeiten oder üben, ein wenig gesünder egoistisch zu sein. Kann man das üben?

Jan
Das kann man auf jeden Fall üben. Also das kann man auf unterschiedlichste Art und Weise üben. Das kann man üben, indem man sich erst mal bewusst macht, in welchen Situationen man dazu überhaupt neigt zu reagieren. Das muss ja auch nicht in jeder Situation so sein, sondern es kann auch in unterschiedlichen Situationen, die aber vielleicht ähnlich gelagert sind, der Fall sein. Das kann an bestimmten Personen hängen. Die wir eventuell als solche, die halt einfach von ihrer Art so sind, dass sie das bei uns bewirken oder die uns vielleicht auch unterbewusst unbewusst an eine andere Person erinnern oder die wir sozusagen einem ähnlichen Verhältnis sehen. Ähnlichen Licht zu einer Person, mit der wir schon ähnliche Erfahrungen gemacht haben. Das heißt also erst mal verstehen, in welchen Situationen kommt das überhaupt zustande? Und dann kann man es. Üben, indem man einmal analysiert Woher kommt das? Was triggert mich da? Und man kann es auch praktisch üben, indem man einerseits das zum Beispiel auch in Rollenspielen, auch in klassischen Coaching Settings mal macht, dass man es also mal ausprobiert Wie fühlt es sich denn an, Nein zu sagen?

Jan
Wie kann ich da Nein sagen? Man muss ja nicht immer sagen Nein, auf gar keinen Fall, das kommt gar nicht in die Tüte, sondern es gibt ja noch andere Möglichkeiten. Man kann andere Optionen, Kompromisse, man kann Kompromisse machen. Auch ein wunderschönes Wort hier und da sind Möglichkeiten. Und man kann es dann auch in tatsächlichen Feldversuchen ausprobieren. Also wirklich rausgehen und dann mal? Den gesunden Egoismus an den Tag legen und mal ausprobieren, was passiert. Vielleicht erst mal in Situationen, bei denen wir nicht so eine ganz große Sorge haben, dass uns das auf die Füße fallen könnte.

Björn
Und vielleicht mal ein ganz praktikabler Tipp von mir. Gut, wir sind ja als Coaches gehen wir eigentlich keine Ratschläge, aber vielleicht so aus meiner persönlichen Erfahrung. Also ich war mal ein übertrieben altruistisch unterwegs und ich war mein übertriebener Altruist. Ich war schon sehr selbst aufgeben in einer Phase meines Lebens und ich war auch der Versteher vor dem Herrn. Ich habe alle immer verstanden. Ich konnte auch immer alles rechtfertigen, was irgendjemand um mich herum getan hat. Also es war war. Ich muss da jetzt mittlerweile drüber lachen, weil im Nachgang denke ich, so wie verrückt eigentlich. Was mir unglaublich gut getan hat, war mir Zeit für mich selbst zu reservieren. Und ich glaube, das ist etwas, was viele gar nicht so auf dem Schirm haben. Wir haben den Terminkalender voll und dann 1000 Verpflichtungen und so, aber wo ist denn wirklich Zeit nur für einen selbst? Und das ist etwas, was ich als unglaublich hilfreich empfunden habe, mir einfach in meinem Kalender auch Zeiten mal zu bloggen, die wirklich nur Björn Time sind.

Björn
Das heißt, das habe ich auch tatsächlich dann so genannt Björn Time, wo ich dann wirklich Dinge getan habe, wo nur ich drauf Lust hatte, was ich für mich machen wollte, was ich mit einem super Gefühl nur für mich gemacht habe. Und das ist mir anfangs schwergefallen und ich glaube, dass es vielen schwer fällt, wenn man das nicht praktiziert. Aber das hat enorme Auswirkungen gehabt. Und diese Zeiten gibt es auch jetzt immer noch. Also es gibt immer Zeiten, die sind für mich heilig und das ist für mich. Und so lebe ich meinen gesunden Egoismus, dass ich mich halt ausklinken, dann mal eine Weile und das ist jetzt nicht monatelang oder wochenlang, nicht mal Tage lang. Aber es gibt halt Zeitfenster, wo ich denke, nein, jetzt kümmere ich mich um mich. Und das ist kann ich nur jedem ans Herz legen, wenn es Leute gibt da draußen, die da vielleicht auch ein bisschen kämpfen.

Jan
Ja, das ist dann noch mal ganz praktischer Ratschlag am Ende der Folge. Wir hoffen auf jeden Fall, ihr hattet Spaß daran, an diesem kleinen Ausflug in die unterschiedlichen Pole der Selbstlosigkeit und des Egoismus und das Spannungsfeld dazwischen und letzten Endes dann beim Herausfinden des gesunden Egoismus. Wir wünschen euch auf jeden Fall, dass ihr achtsam auf euch selbst seid und bewusst auch für die eigenen Bedürfnisse, für die eigenen Bedürfnisse und an der einen oder anderen Stelle auch einfach mal darauf achten, was euch gut tut. Und wir hoffen, dieser Podcast tut euch ebenfalls gut und wir hören euch beim nächsten Mal wieder und verabschieden uns bis dahin. Macht’s gut. Tschüss. Auf Wiederhören.