29. April 2022

Dieses Phänomen kennt jeder: Man redet völlig aneinander vorbei oder hat komplett gegensätzliche Erinnerungen an ein Ereignis – der radikale Konstruktivismus ist eine Erklärung hierfür.
In dieser Folge von Coach&Coach erklären Jan Gustav Franke diese Sichtweise auf eine anscheinend nie objektive Realität und erläutern, wie einem das bloße Bewusstsein zu dieser Theorie in vielen Situationen helfen kann.

Hier die Transkription des Podcast:

Jan
Herzlich willkommen zu einer neuen Folge von Coach und Coach. Und ich freue mich heute mit Björn über ein sehr interessantes Thema zu sprechen, nämlich über den radikalen Konstruktivismus. Hallo Björn!

Björn
Hallo Jan, endlich.!

Jan
Genau. In der ein oder anderen Folge ist der Begriff schon mal gefallen. Radikaler Konstruktivismus. Und ja, wir wollen uns jetzt heute mal die Zeit nehmen, etwas intensiver darüber zu sprechen. Denn es ist tatsächlich eine Grundannahme über einem Weltbild und Weltverständnis von Realität Verständnis, was sehr prägend ist, sowohl im Coaching als auch allgemein im Leben. Und als kleine, als kleine Präambel mal vorweg oder noch mal als Erklärung dazu geht es also in der Grundannahme des radikalen Konstruktivismus also dazu, dass es keine objektiv reproduzierbare Realität gibt, die wahrgenommen oder wiedergegeben wird von Menschen. Das heißt also, dass sich jeder Mensch seine eigene Realität erst schafft aus dem, was er wahrnimmt. Und darüber wollen wir heute mal diskutieren. Björn, was fällt dir so spontan ein, wenn du an dieses Thema denkst?

Björn
Spontan fällt mir ein, dass das für mich ein wirklicher Augenöffner war, als ich da das erste Mal drüber gehört habe. Das hat mir also das war nicht sofort so, sondern das war dann so ein langsam Brüter, dass je mehr ich darüber nachdachte, so manche Situationen in meinem Leben sich anders, völlig für mich völlig anders darstellten. Das ist eine eine Grundannahme, die ich als äußerst bereichernd empfinde und die einen auch sehr entspannt durchs Leben gehen lässt. Wenn man das, wenn man dran, wenn man das so sieht, wenn man dran glaubt, dass man muss. Man muss tatsächlich da eine Überzeugung haben, dass es so ist, glaube ich, dann wird man da Wert draus ziehen kann. Aber ich finde es unglaublich wertvoll.

Jan
Ja, das finde ich gleich noch mal einen spannenden Punkt, über den man auch diskutieren kann, ob man irgendwann daran glauben muss oder ob das faktisch so ist oder nicht. Aber vielleicht erklären wir noch mal grundsätzlich, was denn dieses Prinzip oder diese Idee eigentlich eigentlich beschreibt. Der radikale Konstruktivismus kommt ja daher, dass er sagt oder definiert Es existiert eine Welt, also sagen wir jetzt mal die reale, objektive Welt, wie sie ist.

Björn
Es gibt ja keine objektive Welt.

Jan
Die objektive Welt gibt es vielleicht nur. Keiner von uns kann sie wiedergeben oder oder wahrnehmen, so die Idee dahinter. Aber es existiert etwas und das ist beispielsweise unsere Umwelt. Und die wird wahrgenommen von Menschen. Und zwar als allererstes mit den Sinnesorganen, die wir haben, mit den Augen, was wir sehen, was wir riechen, was wir schmecken, was wir fühlen, was wir hören. Das ist eigentlich die die erste, unser erster Kontakt überhaupt zur Außenwelt. Nur über diese Dinge können wir überhaupt unsere Außenwelt erfahren. Und dann haben wir aber noch ganz viele andere Dinge mit dazu, die dann im Grunde genommen noch noch weitergehen. Aber schon da geht es los, dass jeder Mensch die Dinge unterschiedlich wahrnimmt.

Björn
Richtig. Das ist ja schon der erste Punkt, dass auch in dieser reinen Sinneswahrnehmung, ohne dass irgendeine Wertung ins Spiel kommt, es aber schon eine Gewichtung gibt. Also ich persönlich bin zum Beispiel ein ausgesprochener Mensch. Also Gerüche sind für mich sehr, sehr entscheidend. Andere gehen viel mehr nach Optik. Da fällt mir spontan immer das das Essen ein, wie man Nahrung wahrnimmt. Und da ist manchen wichtig, dass es unheimlich hübsch aussieht. Das ist mir total egal. Ist zum Beispiel nur ganz entscheidend, dass es gut duftet, dass es gut riecht oder auch Hotels. Auch ein schönes Beispiel Da mögen manche ganz viel Wert auf besonders imposante Optik oder große Räume sowas legen. Das erste, was ich wahrnehme, das was bei mir auch wirklich sich immer einbrennt, ist wie hat es da gerochen? Und da sieht man schon das und dass da eine Gewichtung stattfindet, die dann auch im Nachhinein stark beeinflusst, wie man etwas bewertet und wie es sich in der Realität, in der eigenen Realität, in dem eigenen Realitäts Konstrukt dann hinterher wieder zusammenbaut.

Jan
Ja, das heißt also da sieht man schon, Menschen können unterschiedliche Dinge wahrnehmen oder was, so sage ich mal, das als erstes ins Bewusstsein dann vordringt von den Dingen, die man wahrnimmt. Also wir nehmen über unsere Sinnesreize aus, über unsere Sinne, Reize auf so herum, und dann geht es ja im Grunde genommen weiter, dann haben wir diese Dinge aufgenommen, und die sind unter Umständen unterschiedlich gefiltert worden, diese Reize. Und dann fangen wir an, mit diesen Reizen auch umzugehen und diese zu bewerten, und zwar auf Basis unserer persönlichen Filter, die wir auch im Kopf haben, die auch aus Erfahrung, Erziehung, unterschiedlichen Dingen, die wir gelernt haben in unserem Leben, dann sich zusammenstellen und das können ganz unterschiedliche Dinge sein. Es kann unsere Werte sein. Glaubenssätze, Fähigkeiten, ganz unterschiedliche Dinge.

Björn
Und das ist unheimlich mächtig. Wenn man überlegt, wie, wie was für einen enormen Einfluss Glaubenssätze auf unser alltägliches Verhalten auch haben, was wir für richtig und falsch erachten, filtert das natürlich die Wahrnehmung, also das, was unsere Sinnesorgane uns quasi ins Hirn schicken, ungemein. Also dann wird das ein schönes Beispiel ist hier die Sympathie oder Antipathie Menschen gegenüber. Das erlebt man ja ganz häufig, dass man, wenn man, wenn man mit, mit Menschen zusammen einen Vortrag zum Beispiel hört oder einem Redner lauscht, dass es da völlig unterschiedliche Meinungen gibt, wie dieser Mensch wirkt. Und wenn manche von den offen manche sagen konnte ich nicht leiden. Völlig losgelöst vom Inhalt auch schon gibt es da völlig unterschiedliche Wahrnehmung. Manche sagen, der ist arrogant, andere sagen, der ist selbstsicher, andere bewundern, andere verachten. Bei ein und derselben Person. Und das macht sehr deutlich, dass es da keine objektive Wahrnehmung geben kann.

Jan
Na also. Es gibt vielleicht in dem Zusammenhang natürlich auch Normen oder etwas, was sage ich mal, von einem Großteil der Personen als kompetent oder wie auch immer wahrgenommen wird, wenn man sie zu sagen hat, es gibt ja schon Normen oder sagen wir mal Wahrscheinlichkeitsverteilung darüber, wie Dinge empfunden werden, aber es gibt nichts Objektives, wo man sagen kann, jeder Mensch wird das genau so empfinden, in dem Zusammenhang genau genauso, genauso sehen. Und das ist eigentlich das Interessante, dass eben tatsächlich die die Wahrnehmung von dem, was wir sehen, ganz unterschiedlich ist. Das ist ein tolles Beispiel dafür, dass auch Kunst wie Kunst wahrgenommen wird. Es gibt Kunst ist super. Wenn man jetzt mit einer Gruppe von Menschen in eine Ausstellung geht, dann ist wahrscheinlich die die Wahrnehmung der einzelnen Kunstwerke, Objekte, die da, die da gesehen oder wahrgenommen werden. Es gibt ja auch nicht nur nicht nur bildliche Darstellung, sondern auch andere, komplett unterschiedliche. Und was dann auch bei einem ankommt und was anfangen kann, das ist total individuell, auch was man als ästhetisch empfindet in dem Zusammenhang.

Jan
Und das ist ja nur ein Beispiel dafür, dass es sich in Kunst auch nicht manifestiert. Symptomatisch aber, dass sich das natürlich auch durch unser gesamtes Leben zieht. Es können Persönlichkeiten sein, Personen, mit denen wir gut klarkommen, weniger gut klarkommen, die wir auf eine gewisse Art und Weise wahrnehmen. Es gibt ja auch durchaus Menschen zu, die finden wir auf Anhieb sehr sympathisch oder sehr unsympathisch und man kann sich das vielleicht auch teilweise gar nicht so richtig herleiten. Hat wahrscheinlich auch was mit der jeweils individuellen Erfahrung zu tun, aber so ist es halt ganz, ganz unterschiedlich, wie jeder Mensch die Dinge wahrnimmt. Jetzt ist die Frage in dem Zusammenhang Warum ist das wichtig oder warum sprechen wir darüber?

Björn
Ein schönes Beispiel dazu ist mir gerade noch eingefallen, bevor wenn es darum geht, warum wir drüber sprechen, warum wir das für wichtig halten. Es gibt eine Serie, die gibt es leider momentan, das heißt leider, die gibt es nur auf Apple TV plus, die kann ich jedem ans Herz legen. Das ist eine wirkliche Studie darüber, wie Menschen in ihrer eigenen Realität in einem einen Realitäts Konstrukt leben, dass es wegrutscht, dass es über die, denen, den oder die Macher die WE work gegründet haben und dann ja unglaublich abgestürzt sind. Das kurz zusammengefasst unglaublich hoch gehandelt. Das Unternehmen habe ich mit 47 Milliarden $ bewertet, kurz vor dem Börsengang, und ist dann total zusammengebrochen, weil sich der Aufsichtsrat mit dem CEO überworfen hat. Und wenn man sich diese Serie anschaut, dann wird einem sehr bewusst in was für einem. Also wenn man das sieht, dann denkt man wirklich permanent Mein Gott, die leben in ihrer eigenen Realität. Also dieser Gründer und seine Frau leben gefühlt. Das Unverständnis der Menschen drum herum. Da habe ich viel drüber nachgedacht, als ich das gesehen habe, zeigt eigentlich, dass dieses Prinzip von radikalen Konstruktivismus gar nicht so in den Köpfen präsent ist, weil dieses Unverständnis einfach zeigt, dass die das das Umfeld immer gedacht hat Ja, ihr seht es einfach nicht richtig.

Björn
Also da wurde dann quasi immer gesagt Ist jetzt falsch und bewundernswert auf der anderen Seite, auch wenn die dann abgestürzt sind. Wie beharrlich die in ihrer Realität, in diesem Konstrukt, ihrer eigenen Konstruktion geblieben sind. Und das ist mit ein Grund, warum es wichtig ist. Weil, wenn wir uns dessen bewusst sind, dass wir alle in unserer eigenen Realität, in unserem eigenen Realitäts Konstrukt leben, werden viele Situationen deutlich leichter. Zum Beispiel so was wie Konflikte wird deutlich einfacher, wenn man sich in solchen Momenten auch mal ganz kurz zurücknehmen kann und sich klarmachen kann Mein Gegenüber nimmt die tatsächliche Realität, seine Realität völlig anders war als ich. Da prallen dann im wahrsten Sinne des Wortes Welten aufeinander. Und da ist es immer sehr hilfreich, wenn man sich, wenn man versucht in das Realitäts konstrukt des anderen sich einmal hineinzudenken. Das geht natürlich nicht bis zum letzten. Aber solche Situationen werden dadurch natürlich entschärft.

Jan
Genau. Wir haben ja auch schon mal über das Thema Perspektivwechsel gesprochen, in dem Zusammenhang ja auch weiterhelfen können und die ja auch genau darauf aufbauen, dass man eigentlich versucht, sich in die andere Person hineinzuversetzen, um nachzuvollziehen, was denn da im Kopf abgeht. Also wir haben ja jetzt gerade noch mal in der Definition von den Sinnesreize, von den persönlichen Filtern und dann letzten Endes zur Realitäts konstruktion, also zu dem, was sich jeder selbst dann zusammenbaut daraus. Ich finde auch schön in dem Zusammenhang, wenn man es also für sich selbst auch noch mal nutzt. Also diese Erkenntnis, dass man sich also seine Realität auch ein Stück weit aus den eigenen Wahrnehmungen und Erfahrungen und Filtern dann eben auch konstruiert. Die kann natürlich auch dazu führen, dass wir Dinge einfach neu bewerten können, dass wir auch Sachverhalte, wie wir sie wahrnehmen, als nicht objektiv. War es als einzige Wahrheit betrachten müssen, sondern dass wir auch sagen können, dass es das ist jetzt unsere Perspektive auf die Dinge. Ich bin nun letztens, wir waren im Schwarzwald unterwegs und da war man in Freiburg und irgendeinen Street Artist, so nenne ich es jetzt mal, also Graffiti oder wie auch immer, hatte auf so einen Stromkasten geschrieben.

Jan
Wenn es aus dieser Perspektive nicht gut aussieht, ist es doch nicht so schlimm. Es gibt doch noch viele andere Perspektiven, irgendwie ganz witzigen und niedlichen Spruch, was natürlich genau auch damit damit zu tun hat. Also vielleicht kann der gleiche Sachverhalt aus einem anderen Blickwinkel betrachtet ganz anders aussehen. Und vielleicht kann man eben auch die Dinge dann anders wertschätzen, andere anders bewerten, für sich und so vielleicht noch aus einer schwierigen Situation etwas Positives herausziehen, einfach um um bewerten für sich oder auch aus unterschiedlichen Perspektiven betrachten und schauen, was kann man da ansonsten noch rausziehen oder wie könnte man es gegebenenfalls noch wahrnehmen?

Björn
Ja, der ganzen Sache, also radikalen Konstruktivismus wohnt ja auch eine Gefahr, weil dadurch, dass das so ist, können ja auch gefährliche Situationen entstehen. Also zum Beispiel, das haben wir gerade in unserer aktuellen weltlichen Situation ja sehr deutlich vor Augen, wenn sich einer vom anderen bedroht fühlt. Das hat ganz oft damit zu tun. Wird der wirklich bedroht? Ist das deren Realitäts konstruktion? Und wenn ja, ist es ganz leicht natürlich zu sagen das tun wir mal so ab. Also das ist Quatsch, das stimmt ja alles gar nicht. Aber da muss man sich auch ernsthaft hinterfragen, wie kommt das? Warum entsteht so ein Realitäts Konstrukt? Was ist da vielleicht an filtern oder an Vorgängen abgelaufen, dass so etwas entstehen lässt? Also es ist es ist für mich unglaublich wertvoll, sich dessen immer bewusst zu sein, dass das ganze halt, das ist halt immer eine Frage der persönlichen Situation und Konstruktion ist. Ich finde, es gibt keinen Ersatz für dieses Wort Konstruktion, weil seit ich darüber lerne oder mich mit dem Thema auseinandersetze, ertappe ich mich halt selber dabei, dass ich mich mir solche Fragen stelle.

Björn
Okay, was habe ich mir hier gerade konstruiert? Was ist gerade meine meine Wahrnehmung der Realität und wie ist vielleicht die Wahrnehmung auf der anderen Seite? Gerade dann, wenn es mal wenn wenn es Reibungspunkte gibt, ist das sehr, sehr wertvoll.

Jan
Ja, das stimmt. Da gibt es ja auch diesen, diesen Satz oder diese Frage Was wäre, wenn mein Gegenüber recht hätte? So, das finde ich auch mal ein Gedanke. Oftmals denkt man ja, das ist doch Quatsch. Es ist so wie Ich sehe es richtig. Mein Gegenüber vielleicht nicht. Aber sich da einfach mal hineinzuversetzen und zu überlegen Wie kommt denn die Person gegenüber zu der Bewertung der Situation? Und das ist auch überhaupt etwas, was ich ganz wertvoll finde in dem Zusammenhang. Wenn wir jetzt auch mit Menschen umgehen, dann. Dann neigt man manchmal dazu, eine gewisse Verhaltensweise oder so etwas zu bewerten und irgendwo auch zu kategorisieren. Das ist jetzt so oder das ist so, diese Person handelt falsch oder richtig oder wie auch immer. Und grundsätzlich ist es ja so, dass aus der eigenen Perspektive jeder Mensch eigentlich bestrebt ist, ja nicht falsch zu handeln, sondern richtig zu handeln. Man macht ja nicht extra etwas falsch, sondern man möchte es eigentlich richtig machen. Manchmal stellt man später fest. Rückblickend betrachtet, hätte es vielleicht auch anders tun können.

Jan
Ich habe da vielleicht im Affekt gehandelt oder wie auch immer. Aber zumindest in der Situation gibt es etwas. Und. Und das ist eben auch ein Punkt, wo man sich tatsächlich auch da hineinversetzen kann und vielleicht eben in diese Ebene gehen kann und sagen kann Okay, warum handelt mein Gegenüber jetzt so? Wie man gegen behandelt. Warum? Was steckt dahinter? Es ist jetzt gerade genau das Thema. Da geht es ja eigentlich um eine ganz andere Sache. Das ist ja in Konflikten beispielsweise so, aber auch so manchmal in Beziehungen mit Ängsten zu tun hat oder so was. Das sind Dinge. Oftmals steckt da noch eine Metaebene dahinter und es geht eigentlich gar nicht um den Sachverhalt, den man gerade vor sich hat. Und das ist eine Betrachtungsweise.

Björn
Er ist natürlich auch im ganzen Personalwesen ganz spannend, weil immer dann, wenn es um darum geht, Menschen zu entwickeln oder auch manchmal zu bewerten und Situationen zu entschärfen. Wenn man jetzt zum Beispiel verantwortlich für eine größere Menge an Personen ist, ist es da unheimlich wertvoll, wenn man sich das immer wieder vor Augen führt. Also zum Beispiel gerade im Entwicklungsbereich ist es so Das Jetzt macht doch einfach immer. Der falsche Satz ist, weil es in der Realität des anderen einen Grund gibt, warum nicht einfach gemacht wird in Anführungsstrichen oder warum etwas schwierig ist. Die Menschen neigen dazu, immer von uns gleich auf den anderen zu schließen. Also wir projizieren quasi unsere eigene Realität Konstruktion auf den anderen und halten die für allgemeingültig. Und wenn man sich einmal mit radikalen Konstruktivismus auseinandergesetzt hat, baut sich das immer mehr ab. Also ich habe erlebt bei mir, dass ich tatsächlich bei bestimmten Situationen, also wenn mein Gegenüber irgendetwas macht, was für mich unerklärlich ist, was mich vielleicht vor fünf Jahren noch auf die Palme gebracht hätte, oder mich, wo ich vielleicht direkt Kontra gegeben hätte, dass ich in so einem Moment mich erst mal frage Moment, was?

Björn
In was für einer Situation steckt der andere da? Was ist da die Realität? Wie wird da etwas wahrgenommen? Dann kann man da auch ganz anders mit umgehen. Ich finde das für Führungskräfte und Personalentwicklung unglaublich wichtig.

Jan
Total. Und man kann natürlich auch die andere Frage stellen Warum macht das so etwas mit mir, dass ich da so drauf reagiere?

Björn
Ja, es ist gut.

Jan
Ab und zu die Frage wie, wie kann jetzt das Verhalten des anderen dazu führen, dass mich das ja irgendwie aus der Balance bringt? Denn rein theoretisch ja richtig, die Person macht ihr Ding, ich mache mein Ding. Also, was ist mir zu tun?

Björn
Ja, genau. Also, was für ein Teil von mir spricht das eigentlich gerade an? Da sind wir wieder beim Thema Inneres Team und so, aber das ist, das ist halt alles so unglaublich nicht verallgemeinerbar, dass man also die Kommunikation verändert sich tatsächlich, das kann ich. Ich weiß nicht, wie es dir gegangen ist, seit du dich damit auseinandersetzt, aber ich stelle fest, dass ich bei manchen Situationen in manchen Situationen eher mal die Klappe halte und denke Ja, ist deren Wahrnehmung. Ich muss es ja nicht gut finden, aber ich muss nicht gleich dagegen angehen.

Jan
Ja, auch das ist aus meiner Sicht ein Training. Also ich sage mal, das ist schon eine sehr, sehr. Sehr, sehr distanzierte Sicht auf die Dinge. Also wenn man sich auch mal so etwas dissoziiert, etwas Abstand schafft zu dem eigenen, vielleicht impulsiven oder initialen Empfinden, sondern dass man sagt, man schaut erst mal, was da so passiert, nimmt es mal nur wahr, hat auch wieder etwas mit Achtsamkeit zu tun, worüber wir schon gesprochen haben, relativ ausführlich. Und genau das heißt, das fällt natürlich immer dann leichter, wenn man auch entweder den Fokus drauf hat, sich damit auseinandersetzt, persönlich oder einfach präsent hat oder wenn auch die Umstände das machen. Ich glaube, man kann auch sagen, dass zum Beispiel in stressigen Situationen oder wenn man auch selbst emotional irgendwo mit involviert ist, das dann ich mal so eine, so eine abstrakte sich dann auch mal schwieriger fallen könnte, man schwerer fallen könnte. Aber klar, um sozusagen die erst mal die Übung sicherlich oder das vielleicht sogar der zweite Schritt.

Jan
Und das erste ist eigentlich erst mal die Erkenntnis, dass es so etwas gibt. Und das ist eigentlich schon ein ganz, ganz wesentlicher Unterschied und der kann schon wirklich auch die eigene Welt verändern. Und das finde ich total wichtig.

Björn
Ja, das ist ein schöner Schlusssatz. Ja, wir hoffen Euch hat das in eurer Realitäts Konstruktion heute gefallen und wir freuen uns, wenn ihr uns treu bleibt. Wir freuen uns auch über Themenvorschläge oder Wünsche oder Kommentare. Kontaktdaten gibt es wie immer in der Podcast Beschreibung. Und bleibt uns gewogen und ich sag Bis bald.

Jan
Auf Wiederhören.