28. Januar 2022

Wer hat Schuld? Diese Frage begegnet uns im Alltag ständig: in beruflichen und privaten Konflikten, wenn Fehler passieren, etc.
Häufig geben wir uns auch selber die Schuld oder fühlen uns schuldig ohne eine rationale Erklärung dafür zu haben. 
Jan Gustav Franke und ich gehen in dieser Folge von Coach&Coach den Ursprüngen auf den Grund, und versuchen einen Weg aus der „Schuld-Frage“ zu finden.

Hier die Transkription des Podcast:

Jan
Herzlich willkommen zu einer neuen Folge von Coach und Coach. Ich freue mich, dass ihr dabei seid und ich kann nur sagen, dass wir heute diese Folge machen. Daran ist Björn schuld.

Björn
Schöne Einleitung. Hallo Jan, bin ich schuld? Ich habe mir das Thema gewünscht und das Thema ist das Thema Schuld. Ja, clever sind wir ja. Ich finde das ein sehr spannendes Thema, weil ich glaube, das begleitet uns alle in unserem alltäglichen Sein und begegnet uns auch oft im Coaching. Dieses, diese, dieses Phänomen, dass Menschen sich schuldig fühlen für etwas, wofür sie vielleicht nicht mal ansatzweise Verantwortung tragen bzw. das wir auch erleben in systemischen Geschichten, dass jemand quasi immer für schuldig erklärt wird. Also der berühmte Sündenbock, auf den immer gezeigt wird, der hat die Schuld für alles Schlechte, was bei uns passiert. Ich glaube, da kennt jeder viele Beispiele aus diversen Konstellationen im Job oder manchmal auch in Familien und so ein Schuld. So eine Schuld und so ein Schuldgefühl kann eine Menge Negatives in Gang setzen, wenn man damit nicht richtig umgeht oder wenn das Umfeld das vielleicht sogar ausnutzt. Und deswegen finde ich das ein spannendes Thema und ein wichtiges Thema, um darüber zu sprechen.

Jan
Ja, wir haben ja gerade im Vorgespräch schon mal kurz uns Gedanken gemacht, wie man da jetzt den Einstieg findet. Und einen für einen solchen Begriff dann durchaus geeignete Einstieg ist ja, dass man sich erst mal eine Definition dazu anschaut. Ich hatte mal eine Suchmaschine, die mit G anfängt und aufhört bemüht und habe als ersten Eintrag von Oxford Längliches eine Definition bekommen, die dir sagt Schuld ist die Ursache von etwas Unangenehmen, Bösem oder eines Unglücks, das verantwortlich sein bzw. die Verantwortung dafür oder auch ein bestimmtes Verhalten, eine bestimmte Tat, womit jemand gegen Werte, Normen verstößt. Begangenes Unrecht, sittliches Versagen. Strafbare Verfehlung?

Björn
Ja. Wie ist das denn so grundsätzlich? Nach deiner Erfahrung Wie oft wird bei uns gesellschaftlich mit Schuld gearbeitet?

Jan
Ja, das ist glaube ich von Bereich zu Bereich unterschiedlich in unterschiedlichen Lebensbereichen. Es gibt ja Konstrukte, die zumindest in Teilen auch für dich Schuld als elementares Element haben, beispielsweise. Das ist jetzt gar nicht wertend gemeint. Da ist mir meine Beobachtung. Wenn wir das Thema Religion jetzt beispielsweise auch im Christentum, wo es ja im Grunde auch um die Sünde geht, dass wir Sünder sind, und da spielt es einen großen großen Raum in religiösen Bereichen, zum Teil aber auch in unserem alltäglichen Leben. Ich habe auch das Gefühl, dass ein bisschen im gesellschaftlichen Wandel, aber sowieso, also sowohl im privaten als auch teilweise im Beruflichen begegnet uns das relativ oft, also auch insbesondere oder häufig in Verbindung mit Fehlern. Ich hat schon auf das Thema Fehlerkultur, also wenn etwas passiert, muss dafür ein Schuldiger gefunden werden oder wird damit anders umgegangen?

Björn
Ist das vielleicht eine sehr starke Fokussierung auf den Fehler und nicht auf die Lösung?

Jan
Das kann man so sagen. Ja, das kann man so sagen. Also ich denke immer dann. Wenn ein. Ungewünschte zustand eintritt und die. Einstellung dazu nicht die ist okay. Irgendwas ist anders gelaufen als erwartet und was kann ich denn daraus lernen? Also wenn das quasi nicht die Einstellung ist, sondern die Einstellung ist, da ist etwas passiert. Das hätte so nicht sein sollen. Wer hat es verbockt? Dann ist man quasi immer in diesem Schuld Thema drin. Das heißt, das hat auch was mit der Fokussierung oder auch den Begriffen Problem zu tun hat.

Björn
Sicher auch mit Führung, weil wenn man einen Vorgesetzten hat oder selber Chef ist und es eigentlich immer nur sich darum dreht, wer hat dafür Verantwortung und wer muss die Konsequenz tragen? Ich sage jetzt oder Verantwortung ist das falsche Wort. Wer hat dafür die Schuld? Und er muss die Konsequenzen jetzt tragen und die Strafe quasi bekommen. Stelle ich mal in Frage, ob das eine gute Führungskraft ist, weil wenn man, wenn es nur darum geht, dass ein Fehler passiert ist und dass man die Schuld dafür aufgebürdet bekommt, geht es ja eigentlich nicht ums Lernen. Es geht ja nur ums schlecht fühlen.

Jan
Tja, schwer zu sagen. Du kannst natürlich auch ein Exempel statuieren, damit wiederum Dritte das nicht genauso machen, sondern als abschreckendes Beispiel sehen, aber es bringt nicht dazu, dass man auch geneigt ist, neue Dinge auszuprobieren und auch mal einen Fehler zu machen.

Björn
Es hat dann ja schon was von. Ja, das hat ja schon was von Diktatur.

Jan
Schwer zu sagen, aber auf jeden Fall ist es natürlich so, dass unabhängig von Führung im Beruflichen. Die Frage ist Ist das unbedingt der ideale Umgang miteinander unter Menschen? Ja, und das spielt sich ja quasi nicht nur im da spielt sich ja nicht mit betrieblichen ab, sondern es kann sich auch durchaus im Privaten abspielen. Es gibt sicherlich sehr viele Beziehungen, die auch mit Schuld arbeiten. Ob das jetzt Liebesbeziehungen sind, Eltern-Kind-Beziehung jetzt mit tatsächlich kleinen Kindern, aber auch erwachsenen Kindern. Auch da gibt es das Vorwürfe und so weiter und so fort. Und die Frage, die sich mir da auch aufdrängt, ist die Frage. Wenn eine Schuld da ist und eine Schuld entsteht, sagen wir mal so. Dann gibt es ja zwei Möglichkeiten, wie die entstehen kann, also von außen. Das ist eine Schuld zugewiesen wird oder von innen, dass man sich schuldig fühlt. Und auf den ersten Punkt zu kommen, von dem wir jetzt gerade gesprochen haben, ist ja die Frage Warum weisen Menschen überhaupt Schuld zu?

Björn
Tja, das ist eine gute Frage. Also das kann ja nicht sein, aber das hat sehr wahrscheinlich mehrere verschiedene Motivations Gründe. Ein sehr häufiger, der uns in Gruppen Konstellationen begegnet ist erst mal um sich selbst aus der Verantwortung zu nehmen. Ich zeige, es gibt diesen schönen Spruch wenn ich mit einem Finger auf ihn anders zeige, dann zeigen ihr auf mich zurück. Eigentlich. Aber die Intention dahinter ist ja im Prinzip genau das Gegenteil. Wenn ich sage ich war es nicht, der war es. Ziehe ich mich selber aus der Schusslinie? Für eine Verantwortung eventuell. Ich glaube, dass uns das deswegen so oft schon fast reflexartig begegnet, hat damit zu tun, dass wir negative Konsequenzen fürchten. Es ist also eigentlich ein Schutzmechanismus zu sein, etwas Schützendes in uns. Das sagt ich, war es nicht. Der andere war es selbst. Vielleicht, wenn man es besser weiß und sagt Eigentlich trage ich hier die Verantwortung. Aber es war trotzdem der Anlass. Damit ich ja keine keine negativen Folgen davon trage. Und das heißt auch da wieder positive, eigentlich positive Motivation und sich selbst zu schützen.

Björn
Aber natürlich mit negativen Effekten für wen anders? Ich glaube, das ist das eine. Ich glaube, das andere ist, um sich Dinge erklärbar zu machen, die die das haben wir zum Beispiel auch jetzt im Rahmen der Corona Krise immer wieder beobachten. Oder beobachten wir immer noch, dass wir irgendwie die Zahlen hochgehen, wird immer sofort gesucht. Woran liegt’s? Wer trägt die Verantwortung? Ist es irgendein Minister? Ist es eine Gruppe von Menschen? Ist es ein Impfstoff oder irgendwas? Es muss immer sofort ein Schuldiger her, um uns das begreiflich zu machen, was da passiert. Ich glaube, wenn man, wenn man damit anders umgehen würde und sagen würde, wir wissen es nicht genau, würde man sich selber auch als quasi als nicht kompetent darstellen.

Jan
Das muss Frage, also das ja wissen, weil es sind ja die, die das, was mein Eindruck ist, ist, dass man ja natürlich über diese reine Zuordnung der Schuld auch ganz oft Komplexität reduziert und sagt, es ist so einfach zu bestimmen. Aber damit will man ja nicht zwingend die Realität abbilden. Also das was mir in den Sinn kam, ist das Thema Ursache und Wirkung Prinzip und da auch der zirkuläre Ansatz ist ja quasi immer Gründe dafür gibt. Also wenn ich jetzt zum Beispiel die Situation habe, dass etwas nicht gelungen ist, jemand hat einen Fehler gemacht, dann ist ja die Frage Wie konnte ich überhaupt diesen Fehler machen? Ist vielleicht die Organisation so gewesen, dass überhaupt die den Fehler ermöglicht hat? Dann hätte man das nicht anders machen können. Und so kannst du quasi diesen Bogen immer weiter zurück spannen und kommst irgendwann bei Adam und Eva mit der ersten Schuld wo ganz anders raus. Und das ist halt das Thema. Die Frage ist halt ist Schuld überhaupt etwas, was tatsächlich per se da ist oder ist es auch etwas Konstruiertes?

Jan
Und wenn ich so frage, dann bin ich der Meinung, das hat in ganz vielen Fällen. Ich denke, es gibt rechtliche Zusammenhänge, da müssen wir nicht diskutieren. Also wenn es ein Gesetz gibt und jemand tut einem anderen einen wirklichen Schaden an, dann ist da eine rechtliche Schuld da. Okay. Darauf können wir verständigen. Aber bei vielen anderen Dingen ist dann die Frage Muss man es überhaupt als Schuld titulieren oder kann man da auch anders mit umgehen? Und da sehe ich schon durchaus einen anderen Ansatz.

Björn
Eher gebe ich dir total recht. Ich glaube auch, dass das, wie du jetzt in der Einleitung eben auch gesagt hast, dass das Thema Schuld durch die Religion zum Beispiel bei uns auch extrem groß ist. Weil in der katholischen Kirche geht man zur Beichte, da muss man seine Sünden beichten. Damit wird einem die Schuld quasi erlassen. Das heißt, das kriegt man da ja schon von Kindesbeinen an quasi mit, dass es Dinge gibt, für die man sich schuldig fühlen muss. Und das sind ja alles Dinge, die menschengemacht sind. Das ist ja so. Diese, diese Regeln, die aufgestellt werden, auch übrigens im beruflichen Kontext und von der Religion wieder wegzugehen. Das oder die Fehler, die passieren, das sind ja Verstöße gegen menschengemachte Regeln. Und dieses Schuldgefühl ist, glaube ich, tatsächlich an den Menschen. Sehr, sehr glaube ich, auf den Menschen reduziert. Sagen wir es so Wenn ich meinen Hund nehme und mein Hund hat seine fünf Minuten und zerrupft das Sofakissen, hat er mega Spaß, fühlt sich aber in der Regel nicht schuldig.

Jan
Und das weiß ich nicht da. Da würde ich tatsächlich sogar widersprechen. Ich erkläre auch gleich, warum ich will. Aber genau der Punkt zurück, und zwar das, was du gerade gesagt hast, ist Schuld ist menschengemacht. Und das ist jetzt natürlich in Anführungsstrichen eine, je nachdem, welchem Weltbild du lebst, eine schwierige Aussage. Denn wenn ich ein religiöser Mensch bin und sozusagen auch an das Prinzip von Sünde usw. glaube und sage, dass das im Prinzip eben dass die Religion auch von Gott kommt, dann ist es eben unter Umständen nicht menschengemacht. Dann kommt es von einer übergeordneten Instanz und ist unter Umständen auch nicht in Frage zu stellen. Und das heißt aber da hat auch quasi eine Religion einen möglichen Einfluss darauf und gibt. Vielleicht auch Dogmen vor, in denen ich lebe. Ich will das auch gar nicht weiter bewerten. Nur das ist halt immer eine Frage der Definition und der Weltsicht, ganz sicher. Aber um auf den Hund zurückzukommen ich kenne das nämlich genau so. Ich habe auch einen Hund und der macht auch manchmal Dinge.

Jan
Und ich habe aber schon das Gefühl, dass der weiß, wenn das irgendwie doof gelaufen ist. Und jetzt kommen wir. Eigentlich ist das ein schöner Bogen zu dem, was wir gerade hatten, nämlich zu einem Schuldgefühl und so weiter. Und du sagtest Warum? Warum weise ich auch jemandem meine Schuld zu? Weil ich selbst nicht, weil ich selbst die Konsequenzen fürchte. Hmm, also. Und ich glaube, das ist hat etwas mit Erfahrung zu tun. Und die Erfahrung ist wenn ich also wenn ich erfahren habe, dass wenn ich etwas falsch mache, anders als erwartet. Und ich werde dafür bestraft. Dann. Werde ich nach einem einer Tat oder einer Sache, die passiert ist, die, von der ich eigentlich weiß, dass es so nicht richtig war, unter Umständen ein Schuldgefühl haben und denken? Oder habe ich jetzt etwas falsch gemacht? Und so ist es ja auch. Ich habe mal einen Hund, der vielleicht mal irgendwo eine Schublade gegangen ist, eine Schublade. Es wird schwierig, aber wo wohl Leckerlis drin sein wollen, die anderen ausgeschimpft wurde mir mal in seinen dollen 5 Minuten sich das da rausholen und danach alles zerfetzt hat.

Jan
Dann guckt er dich vielleicht auch etwas an, nach dem Motto Eigentlich weiß ich, ich sollte das nicht, aber irgendwie ist es passiert. Und genauso ist es ja bei uns Menschen auch, dass uns auch da mal etwas passiert. Und danach kommt ein Schuldgefühl. Das kann ja von außen mit anderen zu tun haben. Das kann aber auch sein, dass ich vielleicht abends auf der Couch liege und irgendwie kommt dann doch eine Fressattacken. Ich hole mir eine Tüte Chips und bin 5 Minuten eine Tüte Chips weg. Und danach habe ich ein Schuldgefühl, weil ich eigentlich weiß, ich hab mir doch was anderes vorgenommen. Das heißt also immer dann, wenn ich weiß, ich habe mich nicht konform verhalten, dann kommt dieses Schuldgefühl. Da kommen wir schon zu einem anderen Punkt. Und das heißt, dieses Schuldgefühl, das kommt ja von innen. Also es ist muss in mir erzeugt werden, und ich kann es da jemand eine Schuld zuweisen. Aber die Frage ist auch da Nehme ich das an, ja oder nein? Wenn ich dir jetzt sage, du bist schuld daran, dass das Wetter heute schlecht ist, dann würde ich das wahrscheinlich nicht sonderlich tangieren, weil ich denke dann die Überzeugung wird sein, dass das wahrscheinlich nicht der Fall ist.

Björn
Ja, natürlich. Ja, ja, ja. Aber die, die ich möchte noch mal ganz kurz nur einen Satz zu dem Hund sagen, da könnte ich jetzt denken, da könnte man, da könnte man tatsächlich jetzt dann darüber diskutieren, ob der Hund sich schuldig fühlt oder ob er Angst hat vor der Konsequenz. Das ist ja wieder was. Ich glaube, der Unterschied ist, dass man mit einem Schuldgefühl herumlaufen kann. Und wir Menschen können mit einem Schuldgefühl rumlaufen, ewig lang und uns in unserem Kopf immer wieder sagen Oh je. Das liegt an mir. Ich fühle mich schlecht. Ein Hund ist ja, das ist ja immer nur im Moment. Und ein Hund weiß, was er darf und was er nicht darf. Und er weiß halt, was für Konsequenzen kommen, wenn er bestimmte Dinge tut. Und ich kann nicht von meinem Hund reden, also was er nicht darf.

Björn
Den Hund lehne ich natürlich nicht, aber wenn er etwas tut, was er nicht darf, dann merke ich ihm das auch an. Aber ich glaube nicht, dass es schuld ist, sondern ich glaube eher, dass es Furcht ist. Aber wir würden menschliche Psychologie einsteigen.

Jan
Das ist doch genau der Punkt. Und von daher steigen wir nicht zwingend in die Psychologie ein, sondern auch in andere. Warum fühlen wir uns dann schlecht? Also aus meiner Sicht hat es trotzdem etwas mit Fürchten zu tun. Also ich habe etwas falsch gemacht und ich fürchte was eine Konsequenz von außen, dass ich ausgeschlossen werde. Soziale Abgrenzung oder eine Geldstrafe oder was weiß ich was? Und ich glaube, das ist schon mit Furcht zu tun hat. Also warum, warum? Warum fühle ich mich schuldig oder schlecht? Weil bei Sünden, weil ich das Gefühl habe, ich habe eine Erwartung an mich enttäuscht. Ich komme unter Umständen nicht in den Himmel oder andere Dinge.

Björn
Scham vielleicht auch.

Jan
Auch das genau. Aber ich habe mich nicht konform verhalten. Das heißt, es hat immer etwas mit mit Vermeidung zu tun, mit Angst zu tun und mit mit einer. Vielleicht auch eine Art von Ausgrenzung in irgendeiner Art und Weise. Und insofern finde ich das sogar ganz, ganz ähnlich.

Björn
Da ist was dran. Reicht ja. Was ich spannend finde ist Es gibt Gründe, warum man sich schuldig fühlen kann. Die haben ihre Ursachen meistens ja relativ früh im Leben, dass man durch eine Prägung halt weiß. Wenn ich das mache, dann droht mir etwas, dann fühle ich mich schuldig. Aber es gibt auch Situationen, wo Menschen ein Schuldgefühl entwickeln oder Schulz sich fühlen, sich schuldig fühlen, ohne dass sie auch nur im Ansatz eine Verantwortung für das, was da passiert ist, tragen, die quasi sofort mit einem Schuldgefühl reagieren. Wo kommt das her? War eine Frage, ob das eine rhetorische Frage war, aus der etwas kam. Wo kommt das her? Also das kann aus meiner Sicht unterschiedliche Gründe haben. Einerseits kann das natürlich der Grund sein, dass ich eine Situation einschätzen falsch einschätze oder eine Situation so einschätze, dass ich für etwas schuldig sein könnte, wofür ich aber unter, unter, unter anderen Gesichtspunkten oder vielleicht unter den unter der Beobachtung von anderen Personen auf gar keinen Fall Schuld schuld sein kann. Dass ich mir das einfach heranziehe, dass ich dafür schuld bin.

Björn
Das andere kann natürlich auch sein, dass ich grundsätzlich vielleicht auch noch tiefer liegende Themen habe, die dazu führen. Also beispielsweise können das ja auch. Also es kann auch das Thema sein, das sich innere Glaubenssätze habe, die vielleicht schon aus der Kindheit kommen. Vielleicht habe ich mal erlebt, dass ich grundsätzlich für alles schuldig gemacht wurde und deshalb glaube ich bin an allem schuld. Oder ich muss es ganz besonders gut machen. Vielleicht glaube ich, dass ich nicht genüge und nur eine Berechtigung habe, wenn ich alles richtig mache und keine Fehler machen darf. Und das können unterschiedliche Antreiber sein. Ich glaube, da ist die Palette auch relativ breit und individuell, worauf das zurückzuführen sein kann?

Björn
Ein großes Beispiel ist Orientierung von Kindern. Also wenn Kinder zu früh zu viel Verantwortung übernehmen, fühlen sie sich dann zum Beispiel als Erwachsener auch schuldig, wenn einem nahestehenden Menschen etwas Schlechtes widerfährt, weil sie dann quasi das innere Muster. Ich hätte ihn ja beschützen müssen, auch wenn es gar nicht Ihre Aufgabe ist. Da sind wir aber jetzt schon ganz nah an der Psychotherapie. Eigentlich war das ja so tiefe Sätze sind und so tiefe Dinge sind, die wir im Coaching eigentlich nicht nicht bearbeiten sollten. Also das ist dann. Da geht es dann schon sehr ans Eingemachte. Aber ich glaube auch, dass selbst wenn man darüber nicht psychisch krank wird, viele Dinge in der Kindheit so in Mustern. Wie wird mit Verantwortung umgegangen, wie wird mit Fehlern umgegangen? Dazu führen kann, dass man sich selber vielleicht mit Schuldgefühlen mehr zermartert, als es nötig ist, ohne dass man jetzt psychologisch darunter so leidet, dass man das zur Therapie muss. Aber das begegnet, glaube ich, vielen im Alltag relativ häufig. Ich kann von mir selber sagen, dass ich so auch im Berufsleben hatte, dass ich, wenn irgendwas Größeres passiert ist und ich war auch nur ansatzweise beteiligt, dann immer sofort einen hochroten Kopf bekam, dachte Oh, hey, was hast du daran so dazu beigetragen?

Björn
Also das hat bei mir dann sich damit aufgelöst, dass ich einen anderen Umgang mit Fehlern hatte. Also die Fehlerkultur um mich herum hat sich geändert und dann hat sich das irgendwann quasi ein bisschen verdünnisiert. Diese Reaktion also bei mir war ein ganz großes Thema. Wie wird mit Fehlern umgegangen? Also wie gehe ich mit selber mit Fehlern um, die ich mache? Und damit sind wir ja auch schon direkt bei einem interessanten Punkt Wie geht man damit um, wenn man sich schuldig fühlt oder wenn man sich für sein eigenes Empfinden zu schuldig fühlt? Was kann man da tun? Wie kann man sich da helfen, wenn man darunter leidet?

Jan
Also grundsätzlich ist ja da auch schon wieder der erste Schritt, sich überhaupt bewusst machen, dass es so ist. Ja, also es muss mir erst mal bewusst werden, dass ich mich unter Umständen zu schuldig fühle. Und wie kann das passieren? Das kann passieren, indem ich selbst mal mir selbst auffällt, dass ich denke, warum fühle ich mich eigentlich immer so schuldig? Das kann der eine Grund sein. Das kann aber auch sein, dass es sich in anderen Situationen ergibt, dass zum Beispiel im Gespräch mit einem Freund, einer Freundin, mit Bekannten sich das ergibt, dass man über Themen spricht und jemand einmal darauf hinweist nach dem Motto Ja, warum? Warum fühlst du dich schuldig, dass du nicht dein Thema und dass man dann darüber mal aufwacht? Das kann aber natürlich auch sein, dass es zum Beispiel im Rahmen einer Coaching Sitzung passiert, dass ihr das Thema grundsätzlich ein anderes zunächst ist. Ich fühle mich allgemein nicht so gut oder bin niedergeschlagen, unglücklich mit einer gewissen Situation oder so und dass sich so was dann da herauskristallisiert, so dass Punkt 1 erst mal.

Jan
Das bewusst machen, dass da eventuell eine Schuldzuweisung oder Schuld Annahme in einem etwas überhöhten Maße oder in einem überhöhten Maß dann dementsprechend stattfindet, das ist der erste Schritt aus meiner Sicht und der zweite ist dann festzustellen oder herauszuarbeiten. Was sind denn die Punkte, für die ich mich schuldig fühle, obwohl das eigentlich gar nicht der Fall ist? Also eine Distanz dazu zu gewinnen und dass man von außen zu betrachten. Das kann zum Beispiel auch in Form von Perspektivwechsel passieren. Also das ich im Grunde genommen erst mal sage Okay, ich bin ja erst mal oftmals in einer sehr emotionalisierten Situation, ich fühl mich schuldig. Und wenn es mir nicht gelingt, das einfach so reflektiert mich zu abstrahieren, dass ich da rauskommen. Dann kann ich natürlich auch als Coach die Frage stellen oder ich mir selbst auch die Frage stellen Was würde denn zum Beispiel mein Partner dazu sagen? Würde der sagen, dass ich daran schuld bin? Was würde die Person, die vielleicht damit involviert ist, sagen würde Die sagen, dass ich daran schuld bin, dass es ihr nicht gut geht?

Jan
Oder was würde ein externer Dritter sagen? Was würde ich meinem besten Freund sagen, wenn er in meiner Situation wäre?

Björn
Richtig?

Jan
Und kann man das schon mal neutralisieren?

Björn
Genau. Ich glaube, der nächste Schritt ist dann zu erkennen, wer in mir sagt denn, dass ich schuldig bin, wenn es ein Schuldgefühl ist, was von außen kommt? Jetzt nicht. Wenn man viel von systemischen Dingen ausgehen, wo man sagt Ja, die Gruppe sagt Ich bin schuld. Oder es gibt immer wieder in der gleichen Gruppe. Jemand sagt Du trägst die Schuld für etwas. Aber wenn es eine Schuldgefühl ist, das aus mir selber heraus wächst, ist dann ja eigentlich die spannende Frage Wer ist das? Was ist das für eine Stimme in mir, die sagt Du trägst die Schuld für etwas? Ist das, wenn ich das selber? Ist das vielleicht ein Teil von mir? Wir haben ja diese verschiedenen Persönlichkeitsanteile. Das innere Kind, das wir ja auch irgendwann noch mal ausführlicher sprechen wollen, ist ja auch eine dieser Anteile. Der kann zum Beispiel das sagen. Es kann ganz lauten Kritiker geben in uns, der immer wieder das einfordert, dass man selber die die Schuld trägt. Also bin ich das selber?

Björn
Oder ist das eine Stimme, die in mir drin nachhallt aus meiner Vergangenheit, die mir eine Schuld zuweist? Ist das irgendjemand, der mich vielleicht in der Vergangenheit es kann? Es muss nicht immer Familie sein, es kann auch ein alter Chef sein. Der erste Chef, der vielleicht besonders auf diese Art und Weise geführt hat, der, der immer noch Narayen Lehrer gibt es bei vielen, der da ganz laut noch im Kopf ist. Und wenn man das dann erkannt hat, kann man sich dem Thema anders nähern. Dann kann man mit diesem inneren Anteil, egal ob man selber ist oder wer anders ja auch noch mal in einen Dialog treten. Da gibt es verschiedene Coaching Tools. Das klingt so esoterisch nicht selbst. Ja, wenn ich es jetzt so ausspreche, dann klingt das so, weil wir reden alle mit uns selber. Nein, nein. Aber es gibt tatsächlich ja Möglichkeiten mit diesen inneren Stimmen, mit diesen inneren Anteilen oder auch anderen, die wir noch in unserem Kopf haben. Ich denke jetzt, wenn das nicht aus mir selber heraus kommt, sondern vielleicht wäre anders in mir verankert, ist verankert, hat an den leeren Stuhl solche Sachen, wo man mit solchen Stimmen in einen Dialog treten kann und solche Themen tatsächlich auch befrieden kann und dann so abschließen kann, dass sie einen nicht mehr so beeinflussen.

Jan
Genau dazu haben wir auch schon schon Folgen gemacht, auch schon zum leeren Stuhl oder auch zum inneren Team, was du jetzt auch gerade mit den verschiedenen Anteilen angesprochen hat. Was also, wenn ihr Lust habt, könnt ihr da auch gerne mal reinhören? Aber ja, tatsächlich ist es so, dass an der Stelle es darum geht, da auch seinen Frieden mit sich selbst zu schließen und auch erst mal für sich zu verstehen. Woher kommt das? Und auch für sich zu entscheiden. Nein, für diese Dinge möchte ich mich nicht schuldig fühlen. Oder um festzulegen ich bin daran nicht schuld. So, das sind jetzt quasi die Dinge, die, von denen ich eigentlich oder bei denen ich eigentlich, wenn ich drüber nachdenke, neutral oder sachlich oder wie auch immer, dann tatsächlich sage Ich bin da nicht schuld. Und dann gibt es aber vielleicht auch ein paar Dinge, wo ich dann selbst bei Betrachtung feststelle Ja, eigentlich ist das doch doof gelaufen und ich fühle mich schuldig und auch nicht zu Unrecht, weil es in meinem Wertesystem so ist, dass ich das schon.

Jan
Also ich finde, man kann sich immer darüber unterhalten. Vielleicht sollten wir dazu auch noch mal ausführlich sprechen. Thema Fehlerkultur und was sind Fehler überhaupt usw.. Aber jetzt gehen wir mal davon aus, in unserem Wertesystem und so weiter ist das ein in irgendeiner Art und Weise gearteter Fehler. Das ist einfach nicht gut gelaufen. Dann gibt es aber zumindest auch da die Möglichkeit, unterschiedlich mit umzugehen. Also ich kann dann sagen, ich will mich da in Schuld und Schuldgefühlen und es geht mir schlecht damit. Oder ich akzeptiere auch da, dass das jetzt vergangen ist, dass das nicht optimal war, dass das vielleicht auch ein Fehler war, dass ich mich da auch schuldig fühle. Aber ich akzeptiere das. Schätze das insofern auch wert, dass ich überhaupt feststelle, dass das falsch gelaufen ist. Auch das ist ja schon ein Erkenntnisprozess und kann auch für die Zukunft sagen Okay, beim nächsten Mal würde ich es anders machen. Und auch wenn es mir bewusst wird, beispielsweise habe ich auch die Möglichkeit, damit umzugehen. Also wenn das jetzt nicht nur, also wenn es auch andere Menschen betrifft.

Jan
Beispielsweise habe ich die Möglichkeit, auch auf diese zuzugehen und die Sache vielleicht wieder gerade zu rücken.

Björn
Das ist ein ganz entscheidender Punkt, weil die der Umgang damit ist. Ja. Also entweder wie du gesagt hast, ich wälzte mich in meiner Schuld in der Problem Trance und gehe auch auf die anderen Menschen immer nur zu und sagt Ja, es tut mir leid, es tut mir leid, es tut mir leid, ich entschuldige mich. Aber das hat ja das bereinigt, das ja, ich glaube, da gibt es das Prinzip der Wiedergutmachung in der Gegenwart. Da habe ich mal drüber gelesen, was ein im Prinzip herausreißt aus diesem Vergangenheits orientierten, sich auf die Schuldfrage konzentrieren, sondern zu überlegen was kann ich jetzt machen, um das zu bereinigen? Also im Hier und Jetzt und im nächsten Schritt dann halt in der Zukunft. Gerade wenn es um Fehler geht. Natürlich sehr wichtig, dass man was draus lernt. Und da das zum Beispiel den Leuten, die darunter gelitten haben, auch zeigt, dass man etwas daraus gelernt hat. Und dann sollte das Schuldgefühl eigentlich relativ schnell abnehmen, weil man ja die Verantwortung in der Gegenwart und für die Zukunft übernimmt.

Jan
Ja, und das ist ja schon schon auch zwei Aspekte, die wir jetzt genannt haben Einerseits Umgang mit Schuld ohne Grund, in Anführungsstrichen und andererseits auch Umgang mit Schuld, Mitgefühl, dem Grund, wie man sich da auch selbst Erleichterung verschaffen kann und auch für sich die Sache etwas entspannter vielleicht auch sehen kann und dann einen Weg finden kann, damit umzugehen. Das sind natürlich auch Möglichkeiten, wie man das immer wieder auch im Coaching machen kann und was einem da auch oft begegnet, wo es auch verschiedene Tools gibt, wie man damit arbeiten kann.

Björn
Ja, also ich nehme für diese Episode die Schuld voll auf mich an, dass das so einsetzt.

Björn
Ja, genau. Also ich übernehme die Verantwortung. Ich habe das vorgeschlagen, aber ich fand es ein wichtiges Thema, weil ich fand es auch wieder wie immer sehr schön, mich damit mit dir darüber auszutauschen. Und wir hoffen natürlich, dass es unseren Zuhörern genauso gefallen hat und dass ihr vielleicht was draus ziehen könnt. Vielleicht noch mal an der Stelle ein kleiner Hinweis, weil wir jetzt vor kurzem ja noch ein Thema behandelt haben, das uns von einem Hörer angetragen wurde. Wir würden uns freuen, wenn ihr uns Vorschläge macht, über was wir sprechen sollen. Unsere Kontaktdaten stehen immer in der Podcast Beschreibung oder auf unseren Homepages. Die sind auch unten in der Podcast Beschreibung verlinkt und wir bedanken uns, dass er uns wieder treu geblieben seid und freuen uns auf die nächste Folge. Und ich sage Tschüss! Und der Jan sagt:

Jan
Auf Wiederhören.