15. Juli 2022

Der Weg ist das Ziel… Diese Weisheit ist wohl einer der meistgenutzten Phrasen, die wir hören, wenn wir einmal ein Ziel nicht erreichen. Viele können es sehr wahrscheinlich nicht mehr hören. Der Satz beinhaltet aber mehr als man glaubt und in dieser neuen Folge von Coach&Coach setzen Jan Gustav Franke und ich uns intensiv damit auseinander.

Hier die Transkription des Podcast:

Björn
Hallo und herzlich Willkommen zu einer neuen Folge von Coach und Coach mit Jan Gustav Franke und mir Björn Bobach. Hallo Jan…

Jan
Hallo Björn!

Björn
Jan, heute ist das Thema Der Weg ist das Ziel. Also ein total wenig ausgelutscht Spruch. Ja, also ein so ein Satz, der quasi auf jedem Familienfest von der weisen Tante entgegengeworfen wird. Oder dem weisen Onkel. Der Weg ist das Ziel. Warum setzen wir uns heute damit auseinander?

Jan
Weil, auch wenn eine Wahrheit oft ausgesprochen wurde, heißt es ja nicht, dass sie nicht wahr ist und dass sie einem nicht viel geben kann. Und ich finde, das ist natürlich eine Phrase. Der Weg ist das Ziel. Aber es steckt total viel drin. Und ich habe total Freude daran, dass wir uns heute mal darüber austauschen mit dem Thema. Und dazu kommt natürlich, da knüpfe ich noch mal direkt mit an, als Ausdauersportler freue ich mich ja sowieso immer unterwegs zu sein und auf dem Weg zu sein. Insofern hat das für mich noch mal eine ganz persönliche Bedeutung.

Björn
Also der Weg ist. Das Ziel kommt ja tatsächlich sehr häufig. Es muss jetzt nicht immer der Onkel oder die Tante oder die Familie überhaupt sein. Aber das hört man ganz oft in dem Moment, wo man ein Ziel nicht erreicht. Man schafft irgendetwas nicht. Ich habe das selber als Sänger damals noch, als ich noch Opern gesungen habe, erlebt, wenn Vorsingen nicht geklappt hat. Und dann habe ich dann immer ganz wie aus der Pistole geschossen zu hören gekriegt Der Weg ist das Ziel. In. Ist damals so ein bisschen an mir abgeprallt, weil ich habe ja trotzdem mich geärgert, weil ich hatte ja nicht das geschafft, was ich eigentlich wollte. Jetzt sehe ich das ein bisschen anders und der Inhalt dahinter ist ja eigentlich ein ganz wunderbarer, nämlich dass es gar nicht darauf ankommt, ein Ziel zu erreichen, dass das überhaupt nicht wichtig ist, ein Ziel zu erreichen. Würdest du das auch so radikal formulieren?

Jan
Nein, würde ich tatsächlich nicht. Also ich halte durchaus auch Zielerreichung für wichtig, aber nicht für absolut wichtig. Und es ist nicht quasi das Bestreben, dass quasi davor liegt, nämlich dieser Weg. Der ist nicht verloren, wenn ein Ziel nicht erreicht ist. Und ich glaube, das ist der ganz wesentliche Punkt. Ich würde gerne noch einmal den Bogen schlagen. Wir haben im Vorgespräch schon einmal kurz darüber gesprochen, über das Thema dieser dieser Situation bei Alice im Wunderland. Da gibt es diese Situation, wo Alice der Grinsekatze begegnet und Alice, die fährt also durch diesen Garten der Königin und trifft dann diese Grinsekatze und sagt Willst du mir bitte sagen, welchen Weg ich einschlagen muss? Ja, das hängt ganz davon ab, wo du hingehen möchtest. Und daraufhin sagt dann Alicja Das ist mir eigentlich egal. Und die Katze antwortet dann Ist eigentlich auch egal, welchen Weg du gehst. Und. Es geht dann sogar noch ein Stückchen weiter. Alice Gestern sagt er Hauptsache, ich komme irgendwo hin. Und ich hatte sagt, du wirst ganz sicher irgendwo hinkommen, wenn du nur lange genug gehst.

Jan
Und jetzt könnte man natürlich sagen Ich finde dieses Zitat erst mal super. Jetzt könnte man natürlich sagen Okay, dann sind auch die Ziele völlig egal. Und das glaube ich aber nicht, sondern es ist, glaube ich, schon ganz erheblich wichtig, dass wir uns Ziele setzen und, sage ich mal, Richtungen setzen, in die wir uns entwickeln wollen. Und ich finde es auch total toll und auch befriedigend, wenn man Ziele erreicht. Aber ich glaube, das was wirklich passiert in uns, in unserer Entwicklung, das kommt eben über dieses Momentum, was dann im Grunde genommen auch aufgebaut wird, wenn man anfängt, Ziele, Wege zu beschreiten mit dem Ziel, eben auch ein Ziel zu erreichen.

Björn
Ja, sehe ich so ähnlich. Ich glaube auch, dass es wichtig ist, ab und zu Ziele zu erreichen. Auch das für den Selbstwert auch sehr, sehr entscheidend. Aber meine Definition von Zielen ist ja eigentlich, dass die sich stets mit weiterentwickeln. Weil wenn ich ein Ziel irgendwann erreicht habe, werde ich ja, wenn ich ein entsprechend reflektierter Mensch bin, eigentlich das nächste Ziel schon vor Augen haben. Also ein Ziel wird eigentlich nicht statisch in der Gegend rum stehen, sondern wird sich mit dem Weg den ich gehe auch verändern und erweitern und vergrößern oder verkleinern. Und das hat natürlich ganz viel mit dem Weg zu tun, den ich da laufe. Man kann da sehr bildlich bleiben. Also wenn ich zum Beispiel sage, ich möchte den Punkt x y in einer Gebirgskette erreichen und ich merke auf dem Weg, den ich gehe, dass der Weg ganz schön schwierig ist, dann werde ich das Ziel vielleicht modifizieren, sagen Na ja, der Weg ist hier so anspruchsvoll, das schaff ich gar nicht, habe nicht genug Hilfe dabei.

Björn
Dann suche ich mir ein anderes Ziel, das ich aber definitiv erreichen kann mit meiner aktuellen Ausstattung. Und das heißt, diese Ziele sind immer flexibel. Aber das Entscheidende für die Weiterentwicklung geschieht halt nicht oben auf dem Gipfel, um in dem Bild zu bleiben, sondern auf dem Weg dahin, um bei dem Bild mit den Bergen zu bleiben. Auf dem Weg dahin lerne ich, wie viel Strecke ich an einem Tag schaffe, wie weit ich mit meiner aktuellen Ausrüstung komme, ob ich vielleicht noch Techniken lernen muss, welche Steigungen ich tatsächlich mir zumuten kann, welche nicht. Solche Sachen, das lerne ich alles auf dem Weg. Das lerne ich nicht dadurch, dass ich da an diesem Punkt ankomme, sondern dadurch, dass ich diesen Weg vorher beschreite. Und schwierig natürlich, so eine Haltung zu haben, wenn man in einer sehr leistungsorientierten Gesellschaft lebt, wenn man in einem Umfeld lebt, wo es so mein Haus, mein Pferd, mein Pool nach der Nacht, der nach diesem Motto immer darum geht, zu zeigen, wie was man Tolles erreicht hat und das, wie man es erreicht hat.

Björn
Und der Weg so völlig aus den Augen, aus, aus dem Blickfeld verschwindet oft. Das ist natürlich schwierig, aber ich glaube trotzdem, dass das Wertvolle auf diesem Weg passiert.

Jan
Es gibt natürlich auch noch einen anderen Aspekt, wie sich Ziele verändern können. Also unabhängig davon, auch wenn das. Wenn das also ich. Jetzt komme ich mal ein Bild aus dem Sport, beispielsweise ich trainiere auf einen Marathon hin. So, dann ist natürlich das Ziel, einen Marathon zu bewältigen, vielleicht überhaupt die Strecke, 42 Kilometer mal zu laufen oder die Strecke in einer bestimmten Zeit. Das ist im Grunde genommen das Ziel, was dann erreicht wird. Aber tatsächlich ist diese ist natürlich das Training dahin, das, was mich ertüchtigt, was mein Körper fitter macht und was mir auch mental gut tut und so, und das ist auch letzten Endes alles das, was notwendig ist, um dieses Ziel überhaupt zu erreichen. So jetzt beispielsweise Ich habe mich für einen Lauf angemeldet, für einen Marathonlauf und dann kommt der Tag der Tage und gegebenenfalls habe ich mir vielleicht gerade eine Magen Darm Grippe eingefangen oder was weiß ich was. Und jetzt kann ich da nicht mitlaufen. Aber deshalb ist ja trotzdem diese ganze Arbeit vorher nicht verloren, sondern ich habe es tatsächlich geschafft, mich überhaupt bis auf dieses Level zu bringen.

Jan
Und ich wäre jetzt in der Lage, ganz vielleicht auch noch mal irgendwann später machen. Das heißt also, eigentlich würde ich 95 % dessen, was ich erreichen wollte, habe ich trotzdem erreicht. Es gibt natürlich auch teilweise wirklich so fixe Ziele. Also wenn wir jetzt mal von beruflichen Dingen sprechen, sprechen wir von dem Vertriebler. Dieser Vertriebler möchte irgendwie ein ganz besonderes Projekt akquirieren oder Produkt verkaufen oder wie auch immer. Hat er ein Ziel Kunden und arbeitet da jetzt ewig drauf hin oder geht da irgendwas schief? Ein Wettbewerber kommt und macht noch einen besseren Preis oder dem Käufer passt vielleicht die Nase nicht oder was weiß ich was. Dann habe ich hier natürlich eine herbe Enttäuschung und da muss man halt auch sagen, ist es dann schon auch. Es ist auch in Ordnung, enttäuscht zu sein, dass dieses Ziel nicht erreicht wurde und dass man sich damit vielleicht nicht gut fühlt. Aber trotzdem hat man dann vielleicht auf dem Weg eben auch weiter an seinen Qualifikationen gearbeitet. Oder man hat eben einen Weg herausgefunden, wie es nicht funktioniert, was auch eine Möglichkeit sein kann in diesem Zusammenhang.

Björn
Und die Voraussetzung dafür ist ja dann, dass man dieses negative Gefühl wir hatten es ja gerade noch in der letzten Folge von negativen Gefühlen der positiven Wirkung, dass man dieses negative Gefühl annimmt und dazu nutzt zu sagen Okay, jetzt schaue ich mal, warum bin ich denn hier gelandet und was hat mich dahin geführt? Was lerne ich daraus? Und das ist dann eigentlich schon wieder ein riesen Geschenk.

Jan
Genau. Ich würde gerne auch noch mal auf dein Bild zurückkommen. Mit den Bergen. Da sagtest du jetzt, man könnte unterwegs sein. Dann stellt man fest, dass mit der Ausrüstung, die ich habe, schaffe ich das gar nicht. Das ist ja quasi eine Möglichkeit, dass ich eben diesen Gipfel dann vielleicht nicht mehr nicht mehr erklimmen kann, weil ich feststelle, das ist realistisch gar nicht möglich. Es gibt aber einen anderen Aspekt und den finde ich auch sehr schön mit dabei, dass ich nämlich vielleicht eben diesen Weg gehe Richtung Gipfel und dann feststelle Hm, von der Nähe betrachtet ist dieser Gipfel eigentlich gar nicht mehr so interessant. Mir gefällt es vielleicht viel, viel, viel besser an dem See, der da vorne ist. Und da möchte ich jetzt hin oder in dem Wald da drüben, oder das noch ein Gipfel daneben, der sieht viel malerischer aus. Und da möchte ich jetzt hin. Und das heißt, es kann ja auch durchaus eine Modifikation stattfinden. Aber diese Beurteilung darüber, was mir gefällt, was ich tun möchte, ob dieses Ziel überhaupt noch erstrebenswert für mich ist, das kommt dann im Grunde genommen erst über die Zeit und dadurch, dass ich mich eben auch der Sache annähert, also über den Weg.

Björn
Und auch darüber, dass ich mir das Ziel selber aussuchen und dass kein Ziel ist, was mir von außen diktiert wurde. Also so was im Sinne von irgendjemand hat mir gesagt, du musst jetzt auf diesen Gipfel oder um den bei dem Beispiel zu bleiben, du musst jetzt auf diesen Gipfel rauf. Dann wird mir auch völlig egal sein, was rechts und links des Weges noch so auftaucht und was mich vielleicht persönlich anspricht, weil ich muss. Ja, es hat mir jemand anderes gesagt. Wenn es aber ein Ziel ist, das ich mir selbst gesetzt habe, was ich selber entscheiden und auch modifizieren kann, kann ich natürlich auf dem Weg auch sehr, sehr viel eher Dinge mitnehmen und in meinen Erfahrungsschatz aufnehmen und lernen, die mich dieses Ziel vielleicht umgestalten lassen.

Jan
Und der wesentliche Aspekt ist ja mit dabei, dass wenn ich mich jetzt erst mal auf diesen Weg begebe und Richtung Ziel entwickle, dass ich eben auch dadurch wiederum Fähigkeiten bekomme, überhaupt vielleicht auch andere Dinge zu erreichen. Also nur weil ich eben dieses eine Ziel dann vielleicht zu diesem Zeitpunkt nicht mehr anstrebe oder nicht erreichen kann oder wie auch immer, heißt das ja nicht, dass das alles obsolet ist, sondern ich habe vielleicht sogar weitere Fähigkeiten erlangt, kann jetzt mich in eine andere Richtung entwickeln, das heißt, die grobe Richtung sollte stimmen. Und aus dieser Richtung kann ich dann im Grunde genommen auch immer mal wieder anpassen, steuern und sagen, vielleicht möchte ich meinen Weg auch noch mal anders gehen.

Björn
Ich möchte noch mal auf die Grinsekatze zurück.

Jan
Ja gerne.

Björn
Weil die Grinsekatze sagt ja, wer? Nachdem Alice sagt ich weiß gar nicht, wo ich hin will. Und dann sagt die Grinsekatze Ja, wenn du nur lang genug läufst, wirst du auch irgendwo ankommen. Das heißt, du wirst auch irgendwo ein Ziel erreichen, wenn du nur lang genug läufst. Ich finde, da ist auch eine ganz große Wahrheit drin, weil es gibt ja Situationen im Leben, ich habe sie erlebt. Ich weiß nicht, ob du mit deinen jugendlichen Jahren schon erlebt hast. Es gibt ja Situationen im Leben oder Phasen im Leben, wo man vielleicht gar kein Ziel hat, wo man vielleicht sagt Ist es eigentlich grad schön? Ich strebe gerade gar nicht nach irgendetwas. Und dann ist es, glaube ich, ganz entscheidend, so wie in diesem Bild aus Alice im Wunderland, dass man aber trotzdem in Bewegung bleibt und dass man einen Weg geht, selbst wenn er gefühlt nirgendwo hinführt. Weil der Weg alleine wird mir schon zeigen, wenn ich entsprechend wach bin auf dem Weg, wo mein nächstes Ziel liegt.

Björn
Das ist ja auch ein ganz großes Mittel. Das habe ich ja schon öfter mal zu jemandem gesagt, wenn man nicht so richtig weiß, wo man hin möchte. Eine Weile besonders achtsam und wach zu laufen und zu gehen durchs Leben, weil das Leben wird einem schon präsentieren, was man eigentlich möchte. Dazu zählt natürlich ganz wichtig, dass man entsprechend achtsam und reflektiert ist, dass man nicht blind und fremdgesteuert durchs Leben läuft. Aber dieses ohne Ziel, sich weiter zu bewegen ist erstens nicht schlimm, weil man kommt schon irgendwo an, zweitens wird einem dieses Weitergehen den Weg dann schon irgendwann, das Ziel vielmehr irgendwann schon aufzeigen.

Jan
Ja. Man könnte es sogar noch anders sehen. Es gibt ja auch diesen, diesen wunderbaren Satz Auch keine Entscheidung ist eine Entscheidung. Und wir sind ja sowieso permanent in Bewegung. Also ob wir aktiv tun oder nicht. Das heißt also, wir sind ja im Leben, laufen wir quasi mit jedem Herzschlag weiter Richtung Alter. Und wir haben quasi eine gewisse abgesteckte Zeit auf dieser Erde. Und das heißt, ganz unabhängig davon, ob ich mich jetzt auch aktiv bewege oder quasi nur mein Dasein fristen oder auch die Zeit gerade genieße. Ich entscheide mich ja dafür, etwas zu tun. Und dieses Tun oder nicht tun unterlassen wie auch immer oder aktive Entwicklung in eine bestimmte Richtung hat halt immer Konsequenzen. So, und die Frage ist halt, was möchte man vom Leben? Ich finde es völlig in Ordnung zu sagen, man hat keine Ziele im Sinne von keine Veränderung erzielen. Man hat vielleicht das Ziel. Es kann auch ein Ziel sein, dass alles so bleibt, wie es ist, oder dass alles einigermaßen so bleibt, wie es ist und dass man in Ordnung damit ist.

Jan
Wenn die Rahmenbedingungen ungefähr so so bleiben, wie es bis jetzt gerade besteht, dass man nicht den Drang hat, sich jetzt in irgendeine Richtung zu entwickeln. Das finde ich total schön, wenn das so ist. Und wenn man dann mit sich im Reinen ist. Und es gibt auch überhaupt gar keinen Anspruch aus meiner Sicht, das hat irgendjemand sich ambitionierte Ziele stecken muss hier oder da hinzukommen. Aber wie du schon sagtest, es hilft aus meiner Sicht dann trotzdem irgendwo, wenn man sich entwickeln möchte, dann auch tatsächlich zu sagen, das ist die ganz grobe Richtung, in die ich gehen möchte, denn ich setze mir vielleicht ein Ziel. Dann habe ich zumindest mal einen Fixpunkt, in den ich mich, an den ich mich orientieren kann.

Björn
Ja, natürlich. Ja, ja. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass dieses wieder Leistungsgesellschaft. Man muss Ziele haben. Man muss sich Ziele setzen und gar nicht so das Entscheidende ist, weil das bewusste Gehen und das sich fort und Weiterentwickeln und der Wille zur Fortbewegung schon von sich von alleine dafür sorgen, dass man Ziele entwickelt und dass man auch irgendwo ankommt, wo es dann auch zu einem passt.

Jan
Ja, wichtig ist wahrscheinlich auch da einfach, dass man offen bleibt für die Dinge, die einem begegnen und vor allen Dingen sich auch selbst hinterfragt. Die Ziele, die man hat, hinterfragt und regelmäßig auch nachsteuern, um dann tatsächlich langfristig dahin zu kommen, wo es einem gut gefällt und wo man auch gerne ankommen möchte. Wir hoffen, ihr habt Spaß gehabt zuzuhören. Heute bei dieser Folge. Wir hoffen, ihr seid auf dem richtigen Weg für euch. Völlig egal, welcher Weg das ist und welches Ziel ihr aktuell im Visier habt. Und wir freuen uns natürlich darauf zu hören, was eure aktuellen Ziele sind, was eure Wege sind. Wir freuen uns auf Eure Fragen und wir freuen uns insbesondere darauf, nächste Woche eine weitere Folge für Euch hier zur Verfügung zu stellen. Bis dahin macht es gut.

Björn
Ich sag nur Tschüss.

Jan
Auf Wiederhören.