30. September 2022

Ist etwas dringend oder wichtig? Oder geht nur beides? Gibt es überhaupt einen Unterschied? Im Coaching stellen sich Klienten diese Frage recht häufig.
In dieser neuen Folge von Coach&Coach gehen Jan Gustav Franke und ich dem Unterschied von Dringen und Wichtig auf die Spur. Wir erklären auch, was es mit der Eisenhower-Matrix auf sich hat und wie sie helfen kann, Ordnung in die eigene Priorisierung von Aufgaben zu bringen.

Hier die Transkription des Podcasts:

Björn
Herzlich willkommen zu einer neuen Gesprächsrunde unter dem Deckmantel Coach und Coach, einer neuen Folge dieses Podcasts mit Jan Gustav Franke. Hallo Jan.

Jan
Hallo Björn.

Björn
Genau und mir Björn Bobach. Heute widmen wir uns dem alten Krieg von dringend gegen wichtig Was ist dringend? Was ist wichtig und was sollte man wie und wann bearbeiten und was jetzt erstmal nach einem Produktivitäts thema sich anhört oder anhört oder Selbstmanagement Thema hat aber viel viel Stoff, auch was Coaching Themen angeht. Und Jan, du hast das Thema heute vorgeschlagen, das darf ich glaube ich den Hörern verraten. Was bringt dich dazu? Warum ist das ein Thema, das dich beschäftigt?

Jan
Es ist ein Thema, was einem eigentlich immer wieder begegnet. Ich bin ja in der Unternehmensberatung unterwegs, und das heißt, da kennen wir auch die Situation, dass es sehr, sehr viele unterschiedliche Aufgaben gibt, sowohl jetzt bei uns im Umfeld, auf Berater Seite als auch auf Kundenseite. Und da ist eine Möglichkeit zu priorisieren und für sich herauszufinden, was im Prinzip als nächstes wann zu tun ist immer eine gute Sache, weil es ganz ganz viel Ruhe reinbringen kann bzw Struktur. Und das ist also nicht nur auf den beruflichen Alltag anzuwenden, sondern auch durchaus privat. Und daher kam ich jetzt auf dieses Thema, weil mir nämlich in dem Zusammenhang insbesondere auch ein Tool sehr geläufig ist. Und das finde ich eigentlich ja sowohl beruflich als auch privat eine total gute Sache.

Björn
Da gehen wir bestimmt später noch drauf ein. Ja, ich muss tatsächlich sagen, mir begegnet das in anderer Form häufig, und zwar in der, das ich sehr oft Menschen begegne, die tatsächlich sich das ist ja auch eines meiner Lieblingsthemen blinder Aktionismus. Also nicht, weil ich dem verfallen bin, sondern weil ich das ganz spannend finde, wie man dem Herr werden kann, wie man das ausmerzen kann. Und mir begegnet es halt immer wieder, dass Menschen eben überhaupt keinen Plan darüber haben, was ihnen eigentlich wichtig ist und was dringend ist und was sie in welcher Reihenfolge abarbeiten sollten. Also die wirklich immer nur so aus dem Moment heraus reagieren und dann Sachen, die wichtig sind, liegen bleiben, weil immer wieder was anderes, was vermeintlich dringender jetzt dazwischen kommt, wo es überhaupt keine Sortierung gibt. Und das ist die Art, wie mir das Thema häufig begegnet. Also eine unreflektierte Art, mit den Aufgaben umzugehen, die so auf einen herein prasseln oder aus einem selber auch herauskommen. Das muss ja nicht immer von außen sein, Das sind ja auch Dinge, die man sich selbst auferlegen kann.

Jan
Ja, ja, es gibt natürlich auch da die Situation, dass jeder kennt, die, die die Situation, dass eben zusätzliche Aufgaben reinkommen, dass es Dinge gibt, die auch grundsätzlich zu erledigen sind. Und mit der Zeit kann sich da auch wie so ein Berg aufbauen. Und es gibt viele Personen, die haben dann auch schon mal so was wie eine Prio Liste, in der sie es quasi in einer Liste dann versuchen zu priorisieren. Dann gibt es auch dann die eins Liste, die Prio zwei Liste, die Prio drei Liste, die Liste Und so weiter und so fort. Aber nichtsdestotrotz bringt einen das dann teilweise auch immer noch nicht weiter dahingehend, was jetzt konkret an zu tun ist. Und wenn man sich dann vielleicht noch mal in unterschiedlichen Dimensionen der Sache annähern kann, dann muss man vielleicht ohne dass man von vornherein und da kann man, ohne dass man von vornherein sagen muss, was ist denn jetzt hier gerade am erst zu tun, darüber sich Gedanken machen, sich strukturieren und dann leitet sich das schon fast von alleine ab.

Jan
Und das ist ja im Grunde genommen auch die Idee hinter dieser Einteilung in diese unterschiedlichen Kategorien, nämlich dringlich und wichtig. Und da ist ja die Frage, wie kann man das unterscheiden? Oftmals höre ich auch im ersten Moment Das ist doch ein Unterschied. Und da ist meiner Meinung nach schon gegeben Wie siehst du das?

Björn
Da gibt es definitiv einen Unterschied, Zumal ich häufig erlebe, dass bei Themen, die wichtig sind, mein Gegenüber mir nicht sagen kann, was wie wichtig ist. Also auch da gibt es ja wieder Unterscheidungen. Es ist ja nicht alles gleich wichtig und es ist auch nicht alles gleich dringend. Und ich erlebe sehr oft, dass man bei dringend sehr wohl leicht eine Hierarchie finden kann durch Fristen und Termine oder das muss halt bis zu einer bestimmten Deadline erledigt sein. Aber bei wichtig gerade bei persönlichen Themen auch, ist sehr häufig die, die die Fähigkeit nicht da zu sagen Was ist mir eigentlich, wie wichtig ist alles gleich wichtig? Das ist ja sehr unwahrscheinlich. Aber da gibt es dann also, um es jetzt ganz praktisch zu machen, kann mir jemand nicht beantworten. Ist es jetzt wichtiger, mit den Kindern ins Schwimmbad zu fahren oder zum Grab von den Großeltern auf dem Friedhof? Da gibt es keine, da gibt es keine Entscheidungsmöglichkeit. Und das hat dann zur Folge, wenn alles gleich wichtig ist, dass man in so eine chaotische Abdeckung gerät, dass man dann macht, was man irgendwie gerade tun kann und hinterher völlig aus den Augen verlieren kann, was wirklich wichtig ist und dann darüber auch leider vergisst, was dringend sein könnte.

Jan
Und wenn wir uns die beiden Begriffe anschauen und jetzt vielleicht erst mal mit der Dringlichkeit anfangen, dann hast du schon gesagt, die Dringlichkeit kann beispielsweise mit Fristen zusammenhängen. Es hat eine zweite Komponente, Es muss etwas bis dann und dann erledigt werden. Oder es muss etwas zeitnah erledigt werden. Wenn ich Dinge habe, die nicht dringlich sind, dann bleiben die gerne mal liegen. Dann bleiben die vielleicht auch mal länger liegen. Zuhause könnte so etwas sein, was vielleicht nicht dringlich ist Ablage machen.

Björn
Aber das kann auch dringend sein.

Jan
Die Frage ist wenn man es findet, was es braucht, dann vielleicht nicht. Es ist sicherlich wichtig, aber die Frage ist halt, wie dringend es ist. Und das wäre zum Beispiel so etwas, was in diesem Zusammenhang sein könnte. Oder vielleicht auch andere Dinge, die halt einfach auch mal ein paar Tage warten können. Dahingehend sind Dinge, die wirklich schnell erledigt werden müssen oder zeitnah erledigt werden müssen oder zu einem bestimmten Zeitpunkt. Die sind dann durchaus dringlich. So kann man zumindest schon mal hier unterscheiden.

Björn
Es wird ja auch oft gesagt, ist man beim jährlichen Check up beim Arzt und dann kommt man vom Arzt, sagt, dann sagt man, man muss dringend Sport machen, da ist schon da. Das ist schon so ein interessanter Punkt. Ist das dann wirklich dringend oder ist das eigentlich wichtig? Weil ist es jetzt wirklich entscheidend, dass man das innerhalb der nächsten 24 Stunden tut? Oder ist es vielleicht so eher wichtig? Und eigentlich bedeutet dann wichtig, dass man es regelmäßig tut. Also dass das nicht unbedingt morgen sein muss, aber.

Jan
Oft ja doch, das würde ich so mitgehen. Das ist ja auch durchaus, hat ja auch was damit zu tun, wie man es empfindet, also was jetzt wann getan werden muss. Das ist so wie ich muss dringend zum Frisör oder so was. Es passiert in der Regel nichts, wenn man nicht hingeht. Aber es ist vielleicht persönlich wichtig in dem Zusammenhang. Das ist tatsächlich ein Unterschied. Und da kommen wir auch schon genau zu dem Punkt, nämlich die Wichtigkeit. Und die ist halt in der Tat unter Umständen, was ist ja gerade schon gesagt, etwas schwerer zu bewerten, ob etwas wichtig ist und wie wichtig es ist.

Björn
Das hat ganz oft mit der Kopplung an das an die Emotionen, an das Gefühl zu tun, ist mein Eindruck, dass Menschen nicht in der Lage sind, wirklich aus dem aus dem Gefühl heraus zu entscheiden. Und das, darauf kommt es ja dann im Endeffekt auch wirklich an, wie wichtig Ihnen etwas ist im persönlichen Bereich. Natürlich kann man jetzt, wenn man, wenn es um Prozesse geht und du kommst aus der Unternehmensberatung, da kann man natürlich ganz klar auch rational sagen, für dieses Projekt ist das wichtig, da ist das wichtig. Dann ist das wichtig, weil das eine das andere bedingt. Und das eine verhindert vielleicht das andere, wenn es nicht erledigt ist. Also daraus lässt sich, glaube ich, im prozessualen Kontext eine Hierarchie abbilden. Aber wenn es um das Alltägliche geht oder die Vermischung auch von Work life. Dieses Was Wie wichtig ist mir das, was ich beruflich mache? Wie wichtig ist mir das, was ich privat mache? Wie wichtig sind meine Hobbies, Freunde, andere Menschen, solche Sachen?

Björn
Ich glaube, da scheitert es oft daran, dass man das nicht wirklich spürt, dass man es nicht spüren kann. Und da gibt es ja auch Tools, mit denen man das relativ anschaulich und erlebbar machen kann. Ohne Hexenwerk und ohne Esoterik. Für den für den Coachee in dem Fall sehr leicht nachzuempfinden. Also eigentlich eine Leichtigkeit.

Jan
Ja, die Wichtigkeit, die hängt natürlich auch ganz massiv vom persönlichen Wertesystem ab oder von den persönlichen Werten. Von daher also du hast gerade gesagt, das hat auch mit der Emotion zu tun. Also man kann sicherlich auch einen emotionalen Zugang zu Wichtigkeit empfinden. Aber was ich in dem Zusammenhang sowohl bei der Bewertung von Dringlichkeit als auch von Wichtigkeit, aber bei Wichtigkeit, insbesondere weil es eben diese zeitliche Komponente so nicht definiert gibt sich da als sehr wichtig oder als hilfreich erachte, ist tatsächlich auch ein Stück weit Abstand zu bringen oder Distanz sich auf Distanz zu bringen zu den Sachen selbst. Soll heißen, wenn ich emotional total involviert bin, dann kann es auch sein, dass ich etwas beispielsweise über Priorisierung oder überbewertet in dem Zusammenhang. Also ich glaube, das ist genau der richtige Punkt. Du kannst. Du hast gerade letzthin die emotionale Komponente angesprochen. Ich glaube, es ist wichtig, auch da quasi den Widerhall zu finden in sich. Spricht mich das irgendwie an, ist das mir persönlich wichtig. Also steht das zu meinen Werten, zu den Dingen, die mir, mir persönlich wichtig sind?

Jan
Hat das damit zu tun, Ja oder nein? Aber andererseits sollte es auch nicht in einem über aktivierten oder über emotionalen Status oder in einem Zustand stattfinden. Also wenn ich jetzt beispielsweise unterschiedlich wäre, jetzt kommen wir natürlich so ein bis ins Detail, aber geprüft bin auf unterschiedliche Sachen, gerade weil ich gerade diese oder jene Erfahrung gemacht habe, dann ist mir vielleicht etwas wichtiger als als zu einem anderen Standpunkt, wenn ich. Es gibt ja so Situationen auch innerhalb von Freunden. Dann kauft sich eine Person Freundeskreis, irgendein Gimmick oder was weiß ich was. Und auf einmal muss das jeder haben. Und den Personen ist es dann auf einmal wichtig, das zu haben. Also du hältst dich also.

Björn
Genauso war es zum Beispiel.

Jan
So was, beispielsweise das neue.

Björn
XY Telefon.

Jan
Genau. Und auf einmal wird das eine, hat das eine Wichtigkeit, die aber rational betrachtet oder mit etwas Abstand betrachtet vielleicht gar nicht da ist. Und von daher kann es eben auch sinnvoll sein. Wir hatten ja schon mal das Thema Blinder Aktionismus. Wie du schon sagtest, da findet man ein bisschen Abstand reinkommen zu lassen und man muss dann vielleicht auch nicht alle Dinge, die dann den auch viel dran hängt, sofort entscheiden oder sofort sagen, ob das jetzt ganz, ganz wichtig ist, manchmal wichtig sind. Manchmal hilft es dann vielleicht auch, das noch mal etwas sacken zu lassen.

Björn
Aber auch da ist ja eine Aufstellungsarbeit, also so oder so eine Schattenarbeit nach dem Prinzip, also Boden Anker, wo wir vielleicht noch mal darauf zu sprechen kommen. Ganz wichtig, weil dann in einem Jahr vielleicht auch noch mal besonders klar wird, warum ist es mir wichtig und woran es das gekoppelt ist? Und ist das eine Wichtigkeit, die überhaupt die jetzt wirklich Bestand hat? Oder will ich jetzt gerade als Beispiel will ich jetzt gerade die Wand von meinem Haus schwarz streichen, weil meine Freunde das alles schwarz streichen? Ich mache schwarz vielleicht gar nicht. Also das sind plattes Beispiel, aber darum geht es ja. Das heißt also, ich meine tatsächlich auch mit dieser emotionalen Kopplung, nicht nur wofür empfinde ich eigentlich etwas oder vielleicht wofür empfinde ich eigentlich nichts? Was mache ich vielleicht nur, weil ich von außen Druck empfinde, es zu tun? Aber eigentlich bedeutet mir das gar nichts. Da muss man halt auch dann Klarheit reinkriegen.

Jan
Na und? Wenn wir jetzt über Boden Anker in den Zusammenhang sprichst, dann wäre es zum Beispiel die Möglichkeit, so was auch tatsächlich mal auf Karten zu schreiben, auf den Boden zu legen, Felder zu sortieren, wenn es mehrere Dinge sind, nebeneinander. Und das entweder so schon mal im Raum wirken zu lassen. Wie wichtig ist einem das? Oder im nächsten Schritt, was man ja auch durchaus machen kann, ist sich dann tatsächlich mal auf die Karte draufstellen und mal gucken.

Björn
Was passiert.

Jan
Wenn man sich jetzt hineinversetzt in hineinversetzt in dieses Thema, in diese Sache, über die man sich gerade Gedanken macht. Passiert da irgendwas in einem? Gibt es da irgendwie eine emotionale Reaktion oder gibt es nicht?

Björn
Wobei das natürlich etwas ist, was geführt leichter ist, wenn man das selber macht. Kann man auch. Aber das ist gefühlt im Rahmen eines Coachings natürlich leichter.

Jan
Ich glaube auch tatsächlich, dass bei solchen Sachen, wenn man das jetzt alleine machen wollte, man meistens auch gar nicht unbedingt darauf kommt, dass man sagt So jetzt, jetzt habe ich das einfach mal aus. Machen wahrscheinlich auch nicht so viel, glaube ich. Aber wenn ihr das jetzt gerade macht, die hier zuhört, dann freuen wir uns natürlich auf eure Reaktionen und auf euer Feedback in dem Zusammenhang.

Björn
Nun hast du aber ein Tool angesprochen, da müssen wir noch mal zurück zum Titel dieser Folge gehen. Also dringend gegen wichtig oder dringend versus wichtig. Du hast ein Tool schon angesprochen, mit dem man das Ganze ein bisschen sortieren kann. Also wenn man jetzt eingeordnet hat, wie wichtig einem etwas ist, ich glaube, das ist schwieriger, hatten wir ja schon besprochen, als dringend einzusortieren. Dann hat man also diesen Eimer voller dringender und wichtiger Dinge. Aber wie weiß man denn jetzt, wann man was bearbeiten sollte? Und da gibt es ein schönes Tool.

Jan
Ja genau. Und das ist die sogenannte Eisenhower Matrix, die auch tatsächlich zurückgeht auf den ehemaligen US Präsidenten. Und der soll seinerzeit mal gesagt haben, ich habe zwei Arten von Problemen, die dringenden und die wichtigen und hat damit im Grunde genommen unterschieden. Es geht angeblich auch noch weiter damit, dass er sagte die drinnen sind nicht wichtig und die wichtigen sind nie dringend. Da bin ich mir nicht sicher, ob das immer so sein kann. Da würde ich mal ein großes Fragezeichen dahinter machen. Aber letzten Endes geht es darum, das hier im Prinzip voneinander zu trennen oder auch miteinander zu kombinieren. Soll heißen, jetzt muss man sich das ein bisschen grafisch vorstellen. Wenn man jetzt so ein Koordinatensystem hat, hat eine Achse das Ziel, stellt die Wichtigkeit dar und die andere die Dringlichkeit. Und mit steigender Achse wird es quasi immer wichtiger oder dringlicher. Da gibt es vielleicht Dinge, die sind sowohl wichtig als auch dringend. Das heißt, es ist wichtig, dass sie getan werden und sie müssen nach Möglichkeit auch zeitnah getan werden.

Jan
Das sind im Grunde genommen die am meisten zu priorisieren Punkte und die werden am besten auch sofort und nach Möglichkeit selbst erledigt. Dass man sich sicher sein kann, das wird gut gemacht oder sie werden halt von jemandem dann durchgeführt, wo man vertrauen kann.

Björn
Also wenn ich noch mal nachfragen darf oder um es noch mal plastischer zu erklären das bedeutet wie, Du hast ja von diesem Koordinatensystem gesprochen. Das wäre dann dem Koordinatensystem ganz oben rechts in der Ecke.

Jan
Genau richtig. Also sehr wichtig und sehr dringlich. Das wären diese Punkte, die würde man sofort selbst erledigen, erledigen. Dann gibt es Dinge, das wäre jetzt quasi in dem Koordinatensystem links daneben also wichtig, aber nicht dringend. Die müssen getan werden. Aber es ist jetzt vielleicht nicht wichtig, ob das in fünf Minuten passiert oder in fünf Tagen. Und deshalb ist da die Empfehlung, dass man sagt, dass man diese Aufgabe dann auch terminiert, also sich dann einen Zeitpunkt für setzt, wenn das getan wird, dass man auch sicher ist, okay, das mache ich dann. Also es ist dann irgendwo eingeplant, aber es wird dann in der Regel auch selbst erledigt. So, das ist quasi der zweite Quadrant. Dann gibt es denjenigen, der ist. Dringend, aber nicht wichtig. Rechts unten. Das können Dinge sein, die nach Möglichkeit auf jeden Fall passieren sollten. Aber es fällt jetzt auch niemand tot um, wenn es nicht passiert. Das sind dann beispielsweise Dinge, die man auch gut delegieren kann, die also vielleicht jemand anders für einen übernehmen kann oder die man vielleicht auch anderweitig beispielsweise automatisieren kann oder andere Dinge damit tun kann.

Jan
Also die halt irgendwie erledigt werden müssen. Aber vielleicht nicht unbedingt von einem selbst. Und dann eigentlich die dankbar erste Kategorie, wenn man sie tatsächlich für sich so finden kann. Unten links Dinge, die nicht wichtig und nicht dringend sind. Und die. Vergisst man schnell oder schreibt sie irgendwo hin, wo man sich dann noch mal darum kümmern kann, wenn man mal irgendwann sehr viel Langeweile haben sollte. Aber das sind im Prinzip die Dinge, die man dann für sich eigentlich schon auch wissen.

Björn
Könnte, man die nicht aber auch nach der drei Minuten Regel dann bearbeiten.

Jan
Theoretisch ja. Also alles, was ich innerhalb von drei Minuten schaffen kann, das mache ich dann schon mal! Die Frage ist halt, wie lang diese Liste ist. Wenn die jetzt Seiten lang ist, dann bist du einfach den ganzen Tag da und.

Björn
Hängt vielleicht auch davon ab, wie stark gefüllt der obere rechte Quadrant so dringend und wichtig gefüllt ist. Ob man das tut? Aber das ist eine Frage der der Zeiteinteilung. Da sind wir dann wieder beim Thema Selbstmanagement und da gibt es ja so viele Möglichkeiten und auch viele Theorien und keine allgemeingültige Wahrheit. Das sei an dieser Stelle vielleicht auch nochmal gesagt. Die Eisenhower Matrix bzw dieses dieses Einsortieren nach Regeln. Und wichtig ist allerdings wirklich etwas sehr erprobtes, weil die, die es ermöglichen, einem Struktur in seine eigenen Aufgaben zu geben. Und mit eigenen Aufgaben meinen wir ja nicht nur der Chef sagt Du sollst das und das machen, sondern damit meinen wir auch alles, was privat ist. Alles, was eine persönliche Verpflichtung ist, was vielleicht eine neue Idee ist an Verpflichtung, die man gerne macht. So eine Idee, die man nur umsetzt, wie wichtig und wie dringend ist, dass man das tut, solche Sachen, dass man das alles unter einen Hut kriegt. Das ist eine tolle Sortierung, eine Möglichkeit. Und wie man das und wann man dann was abarbeitet, das wäre ein völlig anderes Thema.

Björn
Ja.

Jan
Richtig, genau. Also ich kann nur berichten. Auch davon aus eigener Erfahrung, aber auch aus Erfahrung im Umfeld, auch im beruflichen Kontext. Dass also mit dieser Methodik Methode es aber durchaus möglich ist, auch relativ schnell wieder mehr Ruhe reinzubekommen. Das heißt wieder etwas mehr Struktur, wenn man das Gefühl hat, irgendwie alles ist überladen. Es ist viel zu viel zu tun, dass man damit tatsächlich sagen kann okay, was sind denn tatsächlich die Dinge, die ich jetzt wirklich, wirklich, wirklich machen muss? Das sind Dinge, die vielleicht auch noch mal anders passieren können. Was sind Dinge, die man anders machen kann, wenn man sich dafür auch mal die Zeit nimmt? Manchmal ist es ja auch wichtig, nicht sofort loszulegen, sondern erst mal die Säge zu schärfen. Auch ein schönes Bild, finde ich immer, weil es dann im Anschluss besser geht mit dem Segen. Dann kann man da unheimlich viel Ruhe reinbekommen, sich strukturieren und dann vielleicht auch etwas gelassener. Ja, ich.

Björn
Glaube auch, dass das, dass das Thema Klarheit ganz wichtig ist. Also das macht bringt ja auch eine Sortierung rein in vielleicht einen bunten Haufen von Dingen und auch dieses sich darüber klar werden, das ist eine Erfahrung, die ich gemacht habe, dass sobald sich jemand darüber klar wird, was ihm wirklich wichtig ist, sich die Sachen eigentlich von selber schon sortieren. Also dann wird dieser Schritt mit der Eisenhauer Matrix manchmal schon fast überflüssig, weil sich von selber schon sortiert hat. Ach, dann kann ich das eigentlich nach hinten schieben und dann fallen die Puzzleteile von ganz alleine. Weil wir Menschen sind ja zu unglaublichen Leistungen in unserem Hirn fähig. Wir brauchen ja nicht immer irgendein Hilfsmittel, um da Ordnung reinzubringen. Manchmal reicht es ja schon, wenn man ein, zwei Bausteine neu umstellt. Und unser Hirn macht eigentlich dann den Rest schon fast von alleine.

Jan
Was für ein schönes Schlusswort. So viel zum heutigen Thema über Dringlichkeit und Wichtigkeit. Wir hoffen, dass ihr vielleicht den einen oder anderen Impuls mitgenommen habe, der es euch ermöglicht, vielleicht da noch klarer zu werden. Vielleicht sind es vielleicht aber auch nur Überlegungen für euch, die nicht anzuhören sind. Aber wie man gerade gesagt hat, funktioniert das auch schon so, ohne dass man da jetzt methodisch ran muss. Nichtsdestotrotz ist es, denke ich, etwas für es, wenn es mal hektisch wird, wo man sich einfach noch mal strukturieren kann. Und wir wünschen euch ganz viel Spaß beim Ausprobieren und freuen uns auf eure Rückmeldung dazu. Ja, und ansonsten findet ihr die weiteren Informationen und Kontaktdaten auf unseren Homepages. Alles unter der Podcast Beschreibung und wir freuen uns dann schon auf das nächste Mal. Bis bald! Auf Wiederhören.