Mit Ziellosigkeit zum Glück?

14. Oktober 2022

Überall wird behauptet: Du musst Ziele haben! Ohne Ziele schaffst du nichts und ohne Ziele wirst du auch nicht glücklich. Auch im Coaching geht es sehr häufig um Zielerreichung. Aber ist Ziellosigkeit wirklich so kontrovers?
In dieser neuen Folge von Coach&Coach gehen Jan Gustav Franke und ich dem Phänomen der Ziellosigkeit und wie man damit durchaus auch glücklich sein kann nach.

Hier die Transkription des Podcasts:

Jan
Herzlich willkommen zu einer neuen Folge von Coach und Coach. Ich begrüße ganz herzlich Björn Bobach. Hallo Björn!

Björn
Hallo Jan

Jan
Und mein Name ist Jan Franke und heute sprechen wir über das Thema Ziellosigkeit. Pause. Und zwar völlig ohne Ziel. Nein, wir wollen schon umreißen und konkreter angehen. Trotzdem eine ganz. Ein ganz interessanter Punkt, denn eine absolute Ziellosigkeit. Die begegnet uns im Leben ja gefühlt relativ selten. Verfolgt nicht jede Person immer ein Ziel? Björn.

Björn
Ja, das ist eine gute Frage. Geht das überhaupt? Kann man wirklich völlig ziellos sein? Also ich glaube, worüber wir uns einig sind, ist, dass der gesunde Mensch immer das Ziel hat zu überleben. Ja, also, da sind wir uns einig. Darum soll es ja auch gar nicht gehen. Es soll nicht darum gehen, dass man auch keine Grundbedürfnisse hat, denen man nachgeht. Also man wird auch immer essen. Genauso wird man immer überleben wollen. Aber die, die. Die Frage ist, gibt es wirklich einen Zustand, den man. Nur im Moment leben kann, ohne auf irgendein Ziel ausgerichtet zu sein. Das ist eine gute Frage. Ich muss spontan sagen, dass ich denke, dass ich den Zustand, glaube ich, so ein bisschen schon erlebt habe. Und das sind diese Urlaubs Momente, wenn man ja auch wieder eine individuelle Frage, wie man Urlaub gestaltet. Aber wenn man Urlaub wirklich völlig in den Tag hinein erlebt. Also man steht auf und macht sich überhaupt keine Gedanken darüber, was man an dem Tag tut, sondern geht so völlig.

Björn
Und das ist das Reizvolle, geht völlig nach dem eigenen Wunsch, also nach dem eigenen Bedürfnisse. In dem Moment will ich lieber in der Sonne liegen, möchte ich wandern. Aber man setzt sich kein Ziel. Man plant das nicht. Kommt das dem nahe? Ich weiß es nicht.

Jan
Tja, ist das Ziel dann irgendwie Bedürfnisbefriedigung durch Befriedigung?

Björn
Ja, es ist eine gute Frage.

Jan
Ja, also tatsächlich ist es auch, als wir jetzt gerade angefangen haben, genau das mein Gedanke gewesen, dass eine absolute Ziellosigkeit wahrscheinlich gar nicht möglich ist. Also allein schon dadurch bedingt, dass wir irgendwie das Ziel haben zu überleben. Beziehungsweise auch zwei Dinge haben, die uns irgendwie ein Stück weit prägen. Nämlich einerseits, dass wir gerne Glück oder Befriedigung irgendwie erfahren wollen und andererseits Schmerz vermeiden wollen, was ja auch ein Antreiber sind oder Motivatoren oder wie man es auch nennen möchte in dem Zusammenhang. Aber nichtsdestotrotz ist das vielleicht auch schon ein Schritt zu hart in dem Zusammenhang, denn ich kann ja auch durchaus sagen, Du hast jetzt gerade schon ein Bedürfnis angesprochen. Wenn ich jetzt nochmal an diese Bedürfnispyramide denke, wo es um ganz grundsätzliche Bedürfnisse geht, wie Sicherheit, vernünftige Ernährung, dann soziales Umfeld und irgendwann dann auch sozusagen diese Sinnerfüllung oder materielle Dinge, die da sind, dann sind ja quasi diese steigenden Ziele, diese höheren Ziele in dieser Bedürfnispyramide eigentlich immer weniger existenziell. Und ich glaube, wenn wir über Ziellosigkeit sprechen, in welcher Art und Weise auch immer, dann gibt es zumindest ja.

Jan
Erstmal würde ich jetzt mal als steile These in den Raum stellen in dem Zusammenhang erst mal keine Ziele oder Bedürfnisse, die unbedingt befriedigt werden müssten, weil man ansonsten ganz großen Schmerz empfindet, sondern im Grunde genommen müsste erst mal die Situation hergestellt sein, dass es einem erst mal abgesichert ganz gut geht. Dann kann man darüber sprechen, ob man grundsätzlich, was alles weitere angeht, ziellos ist oder sein kann. Als gesunder Mensch. Also dass man erst mal grundsätzlich abgesichert ist, weil ansonsten wäre es ja die Frage auch wiederum, wenn wir sprechen von einem gesunden Menschen, wie man das jetzt für gewöhnlich definiert. Ist man dann ein gesunder Mensch, wenn man. Willentlich oder wissentlich in Kauf nimmt, dass man sich hier gerade gefährdet und und dass man so ziellos ist, dass würde ich vielleicht ein bisschen anders formulieren. Aber wenn wir jetzt mal davon sprechen es geht darum, was haben wir für Ziele beispielsweise im Leben? Grundsätzlich also über die persönliche, absolute Absicherung hinaus? Dann kann man sich ja schon die Frage stellen Ist es jetzt schon ein Ziel zu sagen Ich möchte gerne ein großes Haus statt einer Mietwohnung oder ein dickes Auto statt irgendwie ein Fahrrad oder ein Bahnticket?

Jan
Oder was sind die Punkte, die irgendwie meine Ziele sind in dem Zusammenhang? Oder ist es irgendwas anderes, was ich gerne machen möchte? Ein Zustand im Bewusstsein oder irgendwelche Dinge, die ich erlernen möchte, die meine Ziele sind? Und wie ist es da? Kann man überhaupt ziellos sein und warum sollte man das überhaupt sein wollen?

Björn
Also ich muss sagen, ich glaube, es hat ganz viel mit der Perspektive zu tun, aus der man auf eine Situation schaut. Ich dachte gerade so an jemanden, der vielleicht einen ganz durchschnittlichen, soliden Job hat, den jeden Tag macht. Und damit auch happy ist. Und da auch keine Ambitionen zeigt, aus diesem Job herauszuwachsen, befördert zu werden. Irgendwas, der macht seinen Job und will den einfach machen. Wir haben schon mal eine Folge zu einem anderen Thema gemacht, wo es um sowas ging.

Jan
Also so sind Glücklich machen wir das, glaube ich.

Björn
Genau. Genau. Muss Arbeit glücklich machen. Wir haben da jemanden, der macht das. Der würde sich selber sehr wahrscheinlich nicht als ziellos beschreiben. Aber für den ist das Ziel, ein möglichst unaufgeregtes, solides, abgesichertes Leben zu führen und vielleicht seiner Familie ein Beständigkeit zu bieten. Wenn jetzt jemand da draufschaut von einer Position, sagen wir mal ein Karrierist, jemand mit unheimlich viel Ehrgeiz, der sagt, Ich möchte eigentlich der nächste CEO von Tesla oder Apple werden und der schaut auf diesen Menschen, wird er sagen, der hat ja überhaupt keine Ziele.

Jan
Könnte passieren.

Björn
Und genau so würde vielleicht jemand, der vielleicht gerade Schwierigkeiten im Job hat, der oft völlig orientierungslos ist, vielleicht jemand, der keinen Job findet. Also so was, der nicht weiß, was er mit seinem Leben machen soll. Auf diesen gleichen Menschen zwar schauen, sagen, das wär mein Ziel. Also es ist. Es ist wirklich. Es hat ganz viel mit der Perspektive zu tun. Ich glaube, was wir, was Ziellosigkeit, so wie wir es jetzt besprechen wollten, gemeint ist als das Ziel, als Antreiber, dass man sagt, man wird angetrieben immer davon, ein nächstes Ziel zu erreichen, die nächste Beförderung, die nächste Gehaltsstufe, die nächste Beziehung, das nächste Kind, das nächste Haus, das nächste Auto, wie auch immer. Aber das nicht zu haben. Gibt es diesen Zustand da glaube ich ja, den gibt es immer.

Jan
Das ist ja auch da. Also kommen wir noch mal zu dem Thema. Auch Lebensziele. Und so weiter. Da haben wir auch schon mal drüber gesprochen. Und da eben auch die Frage habe ich materielle oder Status Ziele, die irgendwie kommen oder sind es sind es auch Zustand, Ziele und das, was du gerade beschrieben hast mit jemandem, der jetzt in sich ruht und der sagt eigentlich ist alles in Ordnung, der hat das quasi als Ziel, sich so beizubehalten, dass alles ausgewogen ist. Dann ist das ja auch durchaus ein Ziel, aber eben nicht dieses Ziel im Sinne von ich muss das nächste erreichen, um dieses oder jenes zu erreichen. Es gibt ja die Theorie oder sage ich mal nicht nur die Theorie oder den Ansatz auch methodisch von so Karriere Coaches, die sagen Du musst dir ehrgeizige Ziele setzen. Also entweder musst du Ziele setzen, die sehr ehrgeizig sind und du musst sie kommunizieren, damit du dich selbst unter Druck setzt, diese zu erreichen. Oder du kannst Ziele setzen, die so hoch sind, dass du versuchst, so weit zu kommen, und dann erreichst du sie vielleicht nicht, aber trotzdem schon etwas sehr, sehr Hohes, was uns vielleicht niemals erreicht hätte.

Björn
Da gibt es diesen schönen Satz, den habe ich im Studium öfter gehört. Du musst nach den Sternen greifen, wenn du auf einen Berg willst zum Beispiel.

Jan
Und das sind, das sind solche solche Punkte in dem Zusammenhang. Und die können ja auch durchaus motivieren. In dem Zusammenhang Es ist ja auch durchaus legitim zu sagen, man nutzt das um, um sich entsprechend zu motivieren und um voran zu streben. Nichtsdestotrotz ist auch die Frage Ist es notwendig, das unbedingt zu haben oder kann es auch? Kann es auch andere Wege geben? Denn immer Ziele zu haben, kann natürlich auch sehr, sehr ermüdend sein, wenn man quasi ein Ziel erreicht. Man hakt es nur ab und dann sagt man gleich das ist jetzt quasi das neue Normal. Und das ist quasi ein noch ehrgeiziger.

Björn
Ja. Stellt sich die Frage auch Warum glauben wir denn also nicht wir beide? Aber warum glauben so viele Menschen, dass wir permanent Ziele haben müssen? Ich glaube, das liegt zum einen daran, dass es diese Karriere Coaches oder diese Gurus gibt daraus draußen Hey, du musst dir immer ein Ziel setzen und da möglichst schrittweise abarbeiten. Das Ziel muss ganz groß sein. Macht der letzte große Ziele, damit er voran kommst. Da. Mag was dran sein, aber was mir so grad durch durch den Kopf gegangen ist, ist es gibt Menschen, da waren die Ziele winzig klein und sie sind riesengroß geworden. Da gibt es zum Beispiel einen, den kennt jeder Steve Jobs, Der wollte eigentlich nur perfekte Produkte machen.

Jan
Das ist ein ganz kleines Ziel.

Björn
Perfektionist ja, aber er wollte nicht die eine so erfolgreiche Firma unbedingt gründen. Und das ist eine ganz. Es ist aber, finde ich, ein schöner, schönes Beispiel dafür, dass es eben nicht das Ziel sein muss. Ich will der größte Elektronik Anbieter auf dem Planeten werden, sondern das Ziel vielleicht ist ich möchte dieses eine Ding so wunderschön machen, dass ich da hinterher voll hinter stehen kann. Ich komme da jetzt gerade drauf, weil ich ein Interview mit seiner Witwe gesehen habe gerade und die so ein bisschen über seinen seine Denkweise spricht, was sehr inspirierend war. Aber die Frage ist tatsächlich, die sich mir hier bei der TE bei dem Thema grundsätzlich stellt. Warum Sätzen wie meinen wir, wir müssen Ziele haben und dann folgern Daraus kann man nicht auch Orientierung haben ohne ein Ziel? Geben uns unsere Werte und unsere Glaubenssätze nicht schon Orientierung? Muss es ein Ziel sein am Ende des Tunnels?

Jan
Ich glaube, dieser Punkt, dass immer neue Ziele kommen. Du hast gerade gesagt, das liegt an Karriere Coaches auch nicht nur ja, ich glaube, die sind quasi ein Symptom dafür. Sie sind etwas, was da ist, weil es ein Bedürfnis gibt und das Bedürfnis erwächst aus dem Menschen. Also ich denke, dass wenn. Die Abhängigkeit von äußeren Zielen. Oder wenn es. Wenn es die Notwendigkeit gibt, immer neue, neue äußere Ziele zu definieren, dann spricht das letzten Endes dafür, dass im Inneren eventuell etwas noch nicht ganz aufbereitet es ist. Spielt ja nichts dagegen, quasi frei zu sagen Ach, ich finde aber irgendetwas besonders schön und erstrebenswert. Und irgendwann möchte ich mir das vielleicht mal leisten können oder das erreichen oder wie auch immer. Oder ich möchte mal ein tolles Reiseziel bereisen. Das sind ja alles legitime Sachen, aber wenn quasi das persönliche Glück davon abhängig ist, dann ist es halt unter Umständen schwierig oder kann schwierig werden. Und dann sind natürlich auch unter Umständen diese Strohhalme da, die Karriere Coaches oder keine Ahnung mehr sein könnten.

Jan
Oder sagen wir mal Karriere Gurus ist vielleicht das bessere Wort, die dir sagen, wie viel Gutes zu tun hast, damit es gut wird. Aber damit bist du halt immer nur auf der Symptom Ebene unterwegs und niemals an der Ursache. Denn letzten Endes ist ja der Punkt dahinter, dass halt irgendwie eine Unzufriedenheit aus einem selbst heraus kommt, die dazu führt, dass man so handelt oder dass man dieses oder jenes meint tun zu müssen. Und das heißt, es ist aus meiner Sicht ja ein ganz anderer Punkt. Denn wenn ich sage, ich strebe nach äußeren Zielen, ist das die eine Sache und das andere kann ja sein, ich strebe nach dem Ziel der inneren Ausgeglichenheit, oder ich bin innerlich ausgeglichen und ich entwickle mich dahin. Das wird wahrscheinlich in vielen Fällen auch nicht ganz ohne Arbeit möglich sein, aber dann ist es ja vielleicht auch irgendwo irgendwo ein Ziel, nur dass man es quasi nicht von äußeren Dingen dann abhängig macht in der Art und Weise.

Björn
Ja, also ein Karriere Guru arbeitet ja auch insofern nur mit der Sehnsucht der Menschen, weil was der tut, ist ja, dass er sagt schaut mich an, wie toll und glücklich ich bin und das möchte du ja garantiert auch und deswegen musst du es genauso machen wie ich. Und damit spricht er eine Sehnsucht aller Menschen an und eine Sehnsucht ist ja nicht unbedingt ein Ziel, also die Sehnsucht nach Glück. Wir möchten ja alle glücklich sein. Wir möchten ja, ich kenne niemanden, der sagt, Ich möchte aber unbedingt unglücklich sein. Also würde ich auch nicht als gesund bezeichnen. Also jemand Wir wollen ja alle glücklich sein, und darüber müssen wir vielleicht auch mal eine Folge aufnehmen, was Glücklichsein eigentlich ist und wie oft man das eigentlich empfindet. Und dann wird dieses Gefühl von Glück, von Glücklichsein an daran gekoppelt, dass man das tun muss und das erreichen muss, was dieser Guru erreicht hat, der ja so sich als so unglaublich glücklich verkauft. Das Gegenteil davon ist für mich eigentlich das Leben im Moment, das komplette Besinnen auf den Moment und mit dem Moment zufrieden sein.

Björn
Losgelöst davon kann man ja trotzdem Wünsche haben. Und Wünsche sind ja wieder was anderes als ein Ziel. Also ich kann ja als Wunsch haben, ich möchte nächstes Jahr Urlaub in XY machen, das kann ja ein Wunsch sein. Ich kann aber trotzdem mit dem Moment total im Frieden sein und auch mit mir im Frieden sein und brauche eben nicht dieses nächste Ziel, hinter dem ich hinterher hechte, um dann das Gefühl von Jetzt bin ich eine dicke Wurst, jetzt habe ich was Tolles geschafft zu haben und ich glaube sogar, dass das der, der drüber nachdenke und mich mit dir austausche, glaube ich, dass das der nachhaltigere Weg zur Zufriedenheit ist, weil dieses Das hatten wir auch in der Folge, wo es um Ziele, Erreichen und Lebensziele ging. Schon dieses Hinterherhecheln von immer wieder neu aufgesetzten Zielen lässt einen nie zur Ruhe kommen. Man kommt ja nie an, man hat ja immer wieder dieses Gefühl, ich muss das nächste Ziel und das nächste Ziel und das nächste Ziel und dann muss ich das Haus wieder schwarz streichen, weil es haben es alle anderen schwarz gestrichen.

Björn
Das ist wird ja nie aufhören. Und ich glaube tatsächlich, dass diese Ziellosigkeit, also dieses diese Zufriedenheit mit dem Moment und dem Status quo, losgelöst davon, dass man nicht trotzdem auch lernen und sich weiterentwickeln kann, aber trotzdem zufrieden ist. Ich glaube, das ist ein Schlüssel zu einer nachhaltigen, zu einem nachhaltigen Glück ist.

Jan
Ich habe jetzt gerade über Gurus gesprochen. Ich habe letztens einen Beitrag gesehen von einem indischen Guru, der sagte. Das Leben funktioniert in der Reihenfolge Zuerst sein. Dann tun und dann haben. Und wenn es in der Reihenfolge läuft, dann ist es quasi eine gute Voraussetzung dafür, dass man relativ zufrieden ist. Und das ist ein großes Dilemma der Menschen ist, das viele erst haben wollen. Und deshalb tun sie etwas und deshalb werden sie das, was sie sind.

Björn
Aber das ist schön. Das ist eine schöne Betrachtung.

Jan
Und das und das ist eigentlich eine schöne Idee. Eine schöne Betrachtung ist für mich als prozessual denkenden Menschen auch immer irgendwie ganz schön. Aber diese Grundvoraussetzung erst mal bin ich und dann schaue ich was aus mir heraus. Macht mich zufrieden. Glücklich? Woran? Woran möchte ich gerne auch tätig sein? Und das tue ich. Und daraus ergibt sich dann letzten Endes und daraus habe ich dann auch die Möglichkeit, etwas beispielsweise zu haben, materiell, was ich dann natürlich sehr, sehr gesund erst mal wirkt. Also auch wenn es vielleicht in der Realität nicht so einfach immer umzusetzen ist, weil wir natürlich auch ganz bewusst mit Sehnsüchten konfrontiert werden. Also wir müssen ja nur einmal rausgehen auf die Straße, dann ist dort Werbung. Im Internet ist Werbung, auf unserem Smartphone ist permanent Werbung. Wir leben in einer völlig unnatürlichen Welt, in der uns Instagram oder was weiß ich was für Medien zeigen, wie das Leben sein könnte oder wie man perfekt.

Björn
Zu sein hat.

Jan
Oder auch zu sein hat. Genau. Weshalb ja auch viele hingehen und sagen, sie machen mal diesen Digital Detox, legen das Handy beiseite und versuchen sich da gar nicht von ihnen beeinflussen zu lassen. Und das ist natürlich auch etwas, was da sicherlich mit zu tun hat. Also welchen Reizen setzen wir uns auch aus und welchen Wünschen, Zielen oder welchen Medien geben wir überhaupt die Gelegenheit, auch in uns Ziele, Wünsche, Sehnsüchte letzten Endes zu? In uns zu platzieren.

Björn
Ich muss gerade verrückterweise ans Tauchen denken, weil diese diese diese Situation so völlig abgekoppelt von von. Also wirklich nur so in dem Moment zu sein, abgekoppelt von dem, was von außen kommt. Das habe ich tatsächlich beim Tauchen besonders intensiv erlebt. Und mir schießt halt auch durch den Kopf, dass es da auch wieder Unterschiede gab. Also ich war sehr glückselig, wenn ich einfach unter Wasser war und ich konnte mir eine Stunde so einen Tauchgang dauert ja meistens so um die um eine Stunde herum. Ich konnte eine Stunde einfach Korallen und Fischen zugucken, sanft dahin schweben, mich überraschen lassen und ich hatte eigentlich kein Ziel. Ich bin die ganze Zeit nur im Kreis getaucht oder hinterher getaucht. Ich hatte überhaupt kein Ziel und habe das nur genossen. Und auch da gab es Menschen, die halt völlig frustriert waren, weil die sich als Ziel gesetzt haben. Ich will aber einen Wal heil sehen dieses Mal. Und es hat nicht funktioniert, weil die Natur funktioniert halt nicht so und die dann völlig frustriert waren und dann geschimpft haben.

Björn
Das war mir so ein das konnte ich so nicht nachempfinden, aber das hat etwas damit zu tun. Da wollten nämlich jemand unbedingt ein Video von so einem Hai drehen und das irgendwo posten und dann ging das nicht. Und das war also, wie man sich den Moment so zerstören kann, schießt mir so durch den Kopf.

Jan
Und schon war.

Björn
Ja tatsächlich.

Jan
Dieser verdammte Wal.

Björn
Da. Aber das ist so ein schönes Bild, finde ich, weil das tatsächlich das so ein Dahintreiben ist. Und was dein Unterwasser da erwartet, das kann man ja nicht planen. Selbst wenn man weiß, da sind bestimmte Tiere mit größerer Wahrscheinlichkeit anzutreffen, dann weiß man nicht wie ist die Sicht? Sind die Tiere wirklich da? Wie sind die drauf? Habt ihr Lust aus ihren Löchern zu kommen? Und wer ist noch da? Und all solche Sachen? Und das ist tatsächlich ein totales Sein im Moment. Und deswegen gefällt mir Tauchen auch so gut, wenn man so völlig abgekoppelt ist von allem, was über Wasser ist.

Jan
Ja, das ist eine schöne, schöne Geschichte, die du erzählst, die nämlich ganz viel auch damit zu tun hat, wie man das Leben nimmt, wie man das Gelassenheit gebet, dass man die Dinge eben. Ja, dass man den Mut haben möchte, die Dinge zu ändern, die man ändern kann. Die Gelassenheit, das zu ertragen, was man nicht ändern kann oder zu akzeptieren und die Weisheit, das eine von dem anderen zu unterscheiden. Und ich bin ja auch ein Riesenfan der Stoiker. Und auch da wird der gesagt Was passiert, kann man nicht verändern. Aber wir haben in der Hand, wie unsere Betrachtungsweise der Dinge ist. Und ob der Hai da ist oder nicht, ist ja die eine Situation. Aber ob wir trotzdem den Kopf dafür frei haben, die Situation zu genießen oder ob wir uns ärgern, das liegt letzten Endes in unserer Hand.

Björn
Was für ein schöner Schlusssatz. Ein sehr schöner philosophischer Austausch mit dir heute. Ja, ein ganz, ganz wunderbares Thema, über das man viel nachdenken kann. Über das man sich auch viel noch mal über seine eigenen eigene Sortierung im Leben klar werden kann. Und wir hoffen, dass euch das auch ein bisschen angeregt hat da draußen, euch darüber Gedanken zu machen, ob euch vielleicht nicht ein bisschen Ziellosigkeit guttun würde. Das sind im Moment Sein und ein bisschen Sein, vor dem Haben kommen müsste. Bleibt uns gewogen. Ihr findet unsere Kontaktdaten wie immer unter der Podcast Beschreibung. Ich sag bis zum nächsten Mal.

Jan
Und auf Wiederhören.